Pioneiro do budismo zen brasileiro: entrevista com Eduardo Basto de Albuquerque

Pioneer of Brazilian Zen Buddhism: Interview with Eduardo Basto de Albuquerque

Neste documento¹, resgatamos uma entrevista com Eduardo Basto de Albuquerque (1942-2009)², reverendo da comunidade budista soto zenshu. Historiador e livre-docente no Programa de Pós-Graduação em História da UNESP - Campus de Assis (SP), Eduardo foi, também, um dos pioneiros em um movimento de transposição da prática budista para além dos limites étnicos estabelecidos pela imigração japonesa no Brasil na segunda metade do século XX, com todos os seus desafios, tensões e descobertas.

A entrevista foi realizada no dia 15 de maio de 2001, em Assis. Essa localização temporal permite perceber um segundo nível semântico do documento, associado às questões e seu significado em relação àquele momento dos estudos do budismo no país. Ela também traz referências a pessoas e locais que faziam parte do cenário do budismo no Brasil à época e que são relevantes, em maior ou menor grau, para o cenário da religião no país atualmente. Permite refletir, enfim, a respeito das mudanças no universo desses estudos ao longo dos anos.

No que respeita à edição da entrevista, buscou-se ajustar o texto da transcrição a um formato de leitura mais corrente, sem prejuízo ao seu conteúdo.

Frank Usarski (FU): Primeiramente, saudações. Gostaria de iniciar esta entrevista com um esclarecimento. Uma parte da sua biografia informa que você era budista. Você ainda é budista?

Eduardo Basto de Albuquerque (EBA): Ainda sou. Conheci o budismo em 1962, com o professor Ricardo Mário Gonçalves³. Ele era meu colega no curso de história na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da USP. O Ricardo estava no templo zen budista na rua São Joaquim, onde hoje está o Busshinji. Era uma casa velha, a residência do superior da América Latina, Ryohan Shingu, que foi um indivíduo muito mais importante do que as pessoas podem imaginar. Ele foi secretário geral da soto zen no Japão. Ele falava alguma coisa de português. Entendia, e talvez entendesse muito mais do que dava a entender. Isso porque os japoneses têm uma perspectiva um pouco diferente. Eles não querem falar português porque têm medo de quebrar a cara. No caso, quem acabava traduzindo, em parte do tempo, era o professor Ricardo Gonçalves, que conhecia a língua japonesa desde os 13, 14 anos de idade.

FU: No caso do professor Ricardo, o interesse inicial pelo budismo foi estético - ele era apaixonado pela cultura da Ásia. Como foi a sua aproximação?

EBA: O Ricardo começou e me convidou para ir ao templo, para fazer zazen. Eu fiz uma primeira vez, passei um tempo sem ir, depois comecei a frequentar. Frequentemente, ia todos os sábados. Do colegiado da USP, eu era o único que ia. Quer dizer, eu mantive um relacionamento de amizade com o Ricardo. Inclusive, ele foi meu orientador de tese também, 15 anos depois. E o Ricardo, naquela época, já tinha recebido a ordenação pelo Ryohan Shingu. Ryohan Shingu era um personagem muito interessante. E o templo, vamos dizer assim, não se destinava a brasileiros. O zen budismo no Brasil, o budismo também, não se destinavam a brasileiros, mas a japoneses. Quando o Ricardo começou a abrir, ele abriu para os brasileiros a partir da influência americana, dos beatniks. Esse tipo de literatura já aparecia no Brasil. Ele conheceu o budismo particularmente e começou a abrir o templo para os brasileiros. Ele os convidava. Acho que, do programa de história, fui um dos poucos a ir. O segundo foi o Heródoto Barbeiro⁴, um grande locutor da TV Cultura. É um que faz entrevistas. Ele também frequentou lá.

FU: E como foi a aproximação de outro pioneiro, o Murillo Azevedo?

EBA: O Murillo? Murillo⁵ já é uma outra história, porque o Murillo é do Rio de Janeiro. A aproximação dele com o budismo foi via teosofia. Pode ser que o Murillo te conte uma história diferente, mas eu me lembro que a história foi a seguinte: Murillo fez a tradução do livro do D. T. Suzuki, Introdução ao Zen budismo, para o português. Foi quando o reverendo Rosen Takashina esteve no Brasil pela primeira vez, em meados de 1960. Ele quis ir ao Rio de Janeiro e Ricardo o levou. Aí o Ricardo falou assim: “olha, ele queria conversar e conhecer brasileiros”. Takashina foi grão-mestre da soto zen durante e depois da Segunda Guerra Mundial. No Japão, cada abade de um mosteiro é grão-mestre por um ano, em um sistema de rodízio. Takashina foi, pela única vez na história do soto zen, abade de dois mosteiros ao mesmo tempo. E ele foi grão-mestre e conselheiro do imperador. E veio ao Brasil duas vezes, uma vez quando tinha 80 anos e a outra aos 90 anos. Ele ficava 15 dias em média e fazia visitas à colônia japonesa. No Rio de Janeiro, quis conhecer brasileiros que conhecessem o zen budismo. E o Ricardo falou assim: “tem um tradutor de um livro”. Daí, achou o telefone do Murillo na lista telefônica e telefonou para o Murillo. O Murillo foi ao hotel e conversou com o Takashina. Depois, quando o Murillo viajou para o Japão, foi novamente visitar o Takashina.

FU: Você sabe onde o Murillo aprendeu japonês?

EBA: Murillo não sabe japonês. Ele traduziu do inglês diretamente. Ele domina totalmente o inglês. E o que é muito interessante é o seguinte: o Murillo conta no livro dele que ele conheceu o budismo e filosofia a partir de um professor, o Lourenço Borges.⁶

FU: Vamos falar sobre o grupo de São Paulo. Quem eram os participantes? E quantas pessoas participavam?

EBA: Ah, teve muita gente. No zen budismo, e ainda continua assim, as pessoas passavam, ficavam um tempo e iam embora. Às vezes, voltavam. Teve gente conhecida da cultura brasileira. Por exemplo, o Nelson Coelho⁷, acho que você já ouviu falar dele. Um escritor paulista. Autor de uns sete ou oito livros de literatura brasileira. Algumas dessas obras, imagino, você nem encontra mais para vender. E ele tem um livro sobre budismo, que fala das experiências dele no zen no Brasil.⁸ Os outros livros são de literatura. Aliás, não é muito fácil de entrevistá-lo. Foi um jornalista famoso, um dos fundadores da revista Senhor no Brasil. Era uma revista que tinha qualidade de elite.

FU: E como ele conheceu o zen?

EBA: Em Nova Iorque, como correspondente. Na década de 1950 e uma parte da década de 1960. Ele morava em Nova Iorque, conheceu o zen lá. Mas conheceu via livros. Quando voltou ao Brasil não sabia que existia zen aqui. Ele descobriu por acaso, por um amigo japonês que falou que na Liberdade tinha um templo zen. Quando chegou lá, encontrou brasileiros também. E havia várias mulheres brasileiras. Acho que chegavam, às vezes, a ser metade ou até mais do grupo. Outra pessoa ligada ao zen e que já faleceu é o Gerhard Kahner⁹. Ele foi morar no Rio Grande do Sul e é um dos criadores daquele grupo que tem lá. Foi ordenado pelo Ryohan Shingu. É um personagem muito interessante, um daqueles alemães que, antes da Segunda Guerra Mundial, foram para o Oriente. Não sei exatamente o que ele foi fazer lá, mas morou na China e no Japão. Conhecia chinês, lia chinês perfeitamente, lia e falava japonês. Acho que era formado em filosofia. No Brasil, ele foi trabalhar na Volkswagen, depois na Mercedes, como tradutor técnico. Porque eles tinham aqueles manuais, dados e reuniões que precisavam de bons tradutores. Era todo um personagem, uma pessoa muito interessante. Ele veio solteiro para o Brasil e tinha um irmão que, quando voltou da Segunda Guerra Mundial para a Alemanha, não conseguiu se readaptar. Daí, ele emigrou e o irmão dele emigrou também, mas para o Canadá. No Brasil, o Gerhard Kahner conheceu uma senhora, filha de alemães, e se casou com ela. E ela faleceu antes dele. O Kahner era muito alemão, muito disciplinado.

FU: Você se lembra de outras pessoas? Mulheres?

EBA: Havia uma senhora francesa, Simone, que já faleceu. Ela trabalhava em uma empresa francesa em São Paulo e era tradutora. Aposentou-se e foi morar em Campos do Jordão. Quando o Tokuda¹⁰ rompeu com a comunidade, foi morar lá com ela. O Tokuda é um japonês muito interessante. Se você não o conhece pessoalmente, vou te contar. No templo da rua São Joaquim, o Ricardo prestava ajuda. E, por ser brasileiro, servia como intermediário entre os japoneses e os brasileiros. Mas não só em termos, por assim dizer, de budismo, mas também da burocracia do dia a dia. Pagar impostos e resolver problemas, entre outras coisas. E lá no templo, quando eu conheci, já tinha uma escolinha de língua japonesa, que ia assim do primário ao ginásio, mas em língua japonesa. Para os descendentes, para manter a cultura. Chamava-se “Escola Mahayana”. E o procedimento era o seguinte: eles contratavam um monge japonês para ficar, prestar o auxílio para o Ryohan Shingu. Normalmente, esse monge ficava um ou dois anos e, terminado o contrato, retornava para o Japão. Eu conheci uns dois assim. Numa época, o Shingu não conseguiu encontrar mais ninguém. Daí, fez uma viagem ao Japão e conseguiu encontrar o Tokuda. E ele trouxe o Tokuda para o Brasil. E a ideia do Tokuda era que ele não vinha para prestar auxílio espiritual à colônia japonesa. Ele já era uma cabeça diferente. Mas também tinha um passado diferente. Tinha sido um militar japonês, não da Segunda Guerra Mundial, mas um daqueles jovens que, depois da guerra, estavam nas forças armadas japonesas. Era casado. Ele teve a sua crise religiosa, procurou o zen, procurou o rinzai, procurou o soto. E, a partir disso, teve a oportunidade de vir ao Brasil. Quando Tokuda chega, no fim dos anos 1960 ou início dos anos 1970, traz uma porção de coisas que o templo hoje tem: a imagem do Buda, outras imagens, uma porção de instrumentos do altar. Eu não me lembro se foram comprados ou doados pelo Japão.

FU: Houve uma tensão entre a hierarquia e o Tokuda que teria levado à saída dele. Foi assim, mesmo?

EBA: Para mim, nunca ficou muito claro. Porque aconteceu o seguinte: Ryohan Shingu, na verdade, era o único. Depois, veio o Tokuda e passou a ser o segundo, que tinha passado por um treinamento no Japão e era reconhecido oficialmente lá. Acontece que aqui, no Brasil, o Shingu pegava os velhinhos da colônia - os de inclinação religiosa, que eram de famílias zen budistas ou tinham crises religiosas - e ordenava monges. Houve uma época em que eram quase 30 ordenados, espalhados pelo interior de São Paulo. De 50 anos para cima. Um deles tinha 90 anos. Imigrantes, mesmo. Havia também um discípulo do Shingu, o Nakamura. Ele retornou ao Japão e, acho, não voltou para o Brasil. Era japonês, filho de imigrantes, e o Shingu praticamente o pegou para educar. Acho que você já deve ter ouvido falar dele. Está no Japão, em treinamento, mas começou aqui. Agora, o Tokuda, ele estava mais interessado em fazer divulgação entre os brasileiros do que servir de suporte burocrático. Pelo menos, a versão mais ou menos oficial que ele conta é a seguinte: ele precisava ficar em um escritório. Atendendo pedidos de cerimônias, sendo professor da escolinha de japonês... e achava que aquilo era um desvirtuamento da atividade de monge, de missionário. Ele não queria ficar preso a essas tarefas. Queria dedicar-se às coisas religiosas de verdade. A questão era que o Shingu era casado, tinha uma esposa rigorosa. Ela achava que quem morava no templo tinha que estar lá em determinado horário, não podia ficar andando em bares, não podia ter um péssimo nome na praça, porque as pessoas iam falar. Ele voltou ao Japão e depois regressou ao Brasil, onde morreu em 1985 ou 1986.

FU: No início, Ryohan Shingu e Tokuda trabalhavam juntos?

EBA: Sim. O Tokuda respeitava muito o Ryohan Shingu. Na verdade, ele disse que a briga não foi com o Shingu. Ele brigou uma vez, voltou, passou um tempo e brigou outra vez. E foi embora. Ele dizia que a briga era com os “velhos”. Possivelmente, os velhos imigrantes cobravam a realização desses serviços que ele detestava. Eram imigrantes que tinham trabalhado na agricultura. Boa parte, pequenos sitiantes que, em um determinado momento, migraram para São Paulo. Nessa época, o Tokuda tinha certo sucesso entre os brasileiros. Isso porque o Tokuda sempre se interessou em falar português. Começou e investiu nisso. E ele se apresenta sempre de uma forma muito carismática. Agora ele deve ter uns 55 anos, não mais do que isto.

FU: Nessa época, você ainda fazia parte do grupo?

EBA: Sim. O Ricardo abriu e, quando eu entrei, o Gerhard Kahner já estava lá. Depois, em 1966, fui ordenado pelo Ryohan Shingu. Aí veio o Tokuda e nós conseguimos do Shingu que ele permitisse fazer sesshin lá no templo. Aí nós começamos a fazer os sesshins duas vezes por ano.¹¹ A prática da meditação se fazia duas vezes por semana, às terças e aos sábados. Na terça-feira era feita só para japoneses. O Shingu atendia alguns senhores japoneses, executivos que moravam em São Paulo. Muitos foram embora e voltaram para o Japão. Eles frequentavam lá e iam na terça-feira, faziam o zazen, Shingu fazia uma preleção, tomava-se chá e depois iam embora. E, às vezes, tinha tradução. Às vezes, o Ricardo estava lá e fazia tradução. Boa parte das vezes, não tinha tradução. No sábado, o Shingu fazia a preleção e o Ricardo traduzia.

FU: E japoneses também frequentavam?

EBA: Poucos. Os brasileiros é que frequentavam, e pessoas de outras etnias também iam. Apareciam imigrantes holandeses e um senhor polonês que sofreu muito durante a Segunda Guerra Mundial. E isso porque, em São Paulo, praticamente o único templo budista aberto com pessoas falando português era lá na rua São Joaquim. Nos outros templos budistas, os japoneses não tinham ninguém que falasse português. Então, quando aparecia brasileiros, eles mandavam para a gente.

FU: E o Moriyama¹²? Ele foi antes do Tokuda ou depois?

EBA: Muito depois. Bem mais recente. E ele sofreu com alguma questão também. Porque o Moriyama tem histórias bem mais complicadas. Tem fuxico de colônia, brigas que se reverteram em questão de dinheiro. Não sei muito bem das coisas, porque eles não me contaram em detalhes. Os japoneses são muito reservados. Mesmo entre eles, são reservados, mais ainda comigo, um outsider. O Moriyama já é o terceiro depois do Ryohan Shingu, porque o segundo foi o Aoki. Você tem o Shingu, o Aoki e o Moriyama. Já o Tokuda, ele nunca foi superior, nunca teve grau nessa posição. Tokuda, que tem treinamento no Japão, foi auxiliar do Shingu. E os outros brasileiros que frequentavam, os japoneses aqui, japoneses que eram transformados em monges, só frequentavam aqui. O Shingu fez como que uma separação em relação ao Japão. Porque eram imigrantes que não tinham condição de fazer um treinamento lá. No Brasil foi diferente do que ocorreu nos Estados Unidos; lá, quem tinha interesse em conhecer mais profundamente o zen ia para o Japão. Só que, no Brasil, nós não tínhamos nem dinheiro e nem disposição para isso. Mesmo os imigrantes não iam para o Japão. Eles ficavam aqui e recebiam treinamento do Shingu, que era um mestre zen fantástico, formidável.

FU: E como eram as cerimônias conduzidas por Ryohan Shingu?

EBA: Ele fazia cerimônias religiosas que eram espetáculos estéticos. Por exemplo: uma pessoa que entra para fazer a cerimônia deve ter a roupa no lugar. Você vai se sentar, puxa assim, reto, não de qualquer jeito. Você não se levanta de qualquer jeito, levanta-se como mestre. E isso era feito naturalmente por ele, você percebia. Era um senhor baixinho, meio gordinho também, mas com uma leveza muito grande. Pessoa acostumada a andar com os mantos. Não sei se você já percebeu, mas os mantos budistas japoneses, do zen, são armadilhas, principalmente aquele manto amarelo que é preso no corpo. Aquilo, quando você começa a andar, se desmancha. Porque não tem alfinete para prender, nem é costurado; é amarrado - você vira e coloca. Quando se levanta, sobe ou desce, aquilo se desmancha completamente. Se você não tem uma atenção total com sua roupa, fica sem ela. O Shingu era um mestre nisso. Ele entrava em uma cerimônia, chegava assim, olhava o altar e falava para os velhos japoneses que estavam lá e eram monges dele: “Está tudo errado”. A gente olhava um para o outro e os velhos, às vezes com quase o dobro da idade dele. E ele mostrava: o negócio, de fato, estava fora do lugar. Quando ele não estava de bom humor, chegava lá e a coisa começava a desandar. Aqueles velhos eram poderosos nas comunidades deles, homens riquíssimos, muitas vezes donos de grandes propriedades... depois da morte dele, vieram vários dignitários de mosteiros japoneses, mas eles não tinham a maneira dele de fazer. A corrente do Shingu era uma corrente fantástica.

FU: O Ricardo Gonçalves caminhou por diferentes vertentes do budismo. E você, ficou fiel ao zen budismo?

EBA: Fiquei. Eu não mudei. Estou lá até hoje.

FU: E qual é a sua percepção a respeito da trajetória do Ricardo Gonçalves?

EBA: Ricardo saiu por problemas pessoais. Porque ele se casou. Não o atual casamento, que é o segundo. O primeiro casamento foi com uma nissei. Ele se casou e foi morar perto do templo. E se queixava de que era professor da USP, casado, e tinha que prestar muita assistência no templo. Então, cobrou: “Eu não posso mais fazer isso igual ao tempo em que era solteiro”. E parece que houve umas divergências, me parece que com a esposa do superior, com os velhos lá. Mas, com Shingu, se mantinha. Eu acho o seguinte: o Ricardo não ficou satisfeito com o zen budismo. O Ricardo queria procurar mais budismo, queria se aprofundar mais no budismo. Assim, estar afiliado a um lugar só, na época, era uma amarra. Ele era meio contraditório porque queria ter uma afiliação, mas também queria procurar e investigar. Investigar particularmente, tudo bem. O problema é que ele aparecia publicamente vestido com outras roupas de monge... acho que ele não percebeu que isso provocava problemas. Quando ele estava no zen, já começou a sair com as roupas do shingon. Ele aparecia em público com essas roupas do shingon. Acho que o Ricardo não percebeu aquela velha prática oriental de só ter um mestre, de não poder ter dois ao mesmo tempo. Se você não quer mais aquele mestre, você tem que dizer, comunicar-lhe isso e partir para outro.

FU: E, junto com ele, outras pessoas também saíram para o shingon?

EBA: Não. Ricardo não carregou ninguém. O Tokuda sim, ele levou algumas pessoas. Quando foi embora, levou algumas pessoas. Brasileiros. A Simone foi com ele, alguns rapazes também foram com ele. Mas o Ricardo não.

FU: Você já falou com ele sobre essa fase?

EBA: Conheço bem o Ricardo e participei dessas situações. E o Ricardo saiu do zen justamente na véspera da defesa da tese de doutorado. Foi um momento muito difícil. Mas ele sempre manteve um relacionamento muito bom com Ryohan Shingu - porém não foi mais lá.

FU: Em seu livro sobre Terra Pura (Azevedo, 1996), Murillo afirma que o espírito do zen, o “espírito samurai”, não combina com a mentalidade brasileira. E que, por isso, ele achava que esse budismo não poderia ser adaptado e adotado no Brasil. O que você acha dessa afirmação?

EBA: Eu entendo, mas não concordo. Porque isso é uma justificativa a posteriori da situação da problemática dele. Na verdade, o Murillo nunca teve uma relação muito intensa com São Paulo. Ele estava no Rio de Janeiro, morava lá, não teve uma vida muito intensa com Ryohan Shingu. Tampouco encarava Shingu como um mestre dele. E ele justifica dizendo o seguinte: que havia sido ordenado também no Japão e, pelo que eu me lembro, ele não havia sido ordenado no Japão na época. Simplesmente o Takashina deu um presente para ele lá, por ele ter estado junto, e ele encarou aquilo como uma ordenação. Pelo que me falaram, entende? Mas, não sei, não vi também, não estava lá. Várias vezes o Murillo esteve em São Paulo, mas nunca manteve uma relação mais intensa. E foi mudando também, junto com o Ricardo. Passou por uma fase no shingon, foi também para o amidismo, só que para outro amidismo.

FU: Murillo e Ricardo Gonçalves eram amigos?

EBA: Sim. O Murillo era presidente da Associação Teosófica Brasileira, que trouxe a escola teravada - a Sociedade Budista do Brasil - ao Rio de Janeiro. Acho que foi na época do Murillo que a escola teravada veio para o Rio de Janeiro. Inicialmente, ficava em um prédio - não sei se ainda está lá - no centro da cidade, perto da Cinelândia, em cima do escritório do Murillo. Aquele prédio tinha sido construído pelo Murillo, aí não sei se era coisa de família, mas o Murillo tinha um apartamento, o escritório e, no andar de cima, ficavam o templo e a Sociedade Teosófica. Eles depois montaram um grupo teravada em Santa Teresa. Aí, o Murillo traduziu o livro do zen, interessou-se pelo tema.

FU: E como se deu esse “desencontro” do Murillo com o zen em São Paulo?

EBA: O Murillo, para começar, não teve intimidade com os japoneses em São Paulo. Não era de frequentar o templo continuamente. E nem de lidar com a comunidade do zen em São Paulo. A cabeça do Murillo é uma cabeça mais formada pela teosofia. Voltando à questão que ele coloca sobre o zen, o budismo e os brasileiros: eu não concordo. O Murillo faz uma explicação em que ele vê, também, um lado só do zen. Porque, como ele não teve experiência japonesa, nunca teve a experiência de ver os fiéis japoneses, os rituais japoneses. Os vários tipos de rituais. Ele não teve essa experiência. Frequentei muito tempo, na época que o Ricardo estava lá, e continuei. Foi uma época difícil para mim, porque o Ricardo saiu e eles começaram a olhar para os brasileiros, para a gente, pensando: “a que horas eles vão embora?”. Mas eu continuei lá.

FU: Eles não aceitavam vocês?

EBA: Não. O Shingu manteve a mesma relação, mas entre os velhos imigrantes eu percebia assim que tinha uma certa desconfiança. Mas ela passou. Acho que, depois de um ano e pouco, eles passaram a confiar em mim tranquilamente. Daí era assim: se tinha alguém pedindo uma entrevista, eles me telefonavam e falavam “Eduardo, um jornalista quer conversar com você a respeito de entrevista” - e eu ia.

FU: Por causa da sua formação?

EBA: Acho que pelo fato de eu ser brasileiro. Porque era uma espécie de carta de apresentação do budismo que perdia a cara japonesa e ganhava uma cara brasileira. E o fato de falar português também ajudava.

FU: Mas havia outras pessoas além de você...

EBA: Sim, outros que poderiam falar em português. E, às vezes, um ou outro, quando não tinha jeito. O jornalista falava assim: “Tem que fazer agora ou não tem entrevista” - daí eles davam a entrevista.

FU: E literatura nessa época, o acesso era fácil?

EBA: Não. A literatura que nós tínhamos a respeito do zen no Brasil era toda importada. Tinha alguma coisa da França para ler, mas, às vezes, alguma obra era traduzida para o espanhol também. Pouca coisa era publicada no Brasil, como o livro do D. T. Suzuki. Alguns livros do Suzuki foram começando a ser traduzidos e foi só nos últimos anos que a quantidade de livros publicados cresceu. Cresceu fantasticamente - e daí ninguém mais controlou.

FU: Da mesma forma que o Murillo teve uma relação com a teosofia, o Ricardo fez uma aproximação com a maçonaria - na sua avaliação, esse viés de entrada diferenciado impactou sobre a relação dele com o budismo institucional, no caso do grupo de São Paulo?

EBA: Agora ele virou maçom. Não é segredo. Ele tem alto grau na maçonaria, inclusive. Eu acho que o Ricardo sofreu um pouco de decepção com os japoneses. Por mais que ele tentasse, tente ainda, ser japonês, nunca vai ser. E os japoneses vão cobrar dele algo que ele não é: ser japonês e ser brasileiro. E ele fica no limite: à primeira vista, ele pode ser tratado como japonês, ele fala perfeitamente o idioma, mas não é japonês. Daí, você não pode cobrar disciplina, hierarquia, com ele, entendeu? Nem dele, nem da mulher. Principalmente da mulher dele. Ela é pernambucana, entende. É mais complicado ainda. E o Ricardo ficou naquele ponto limítrofe. Enquanto era solteiro, o negócio funcionou. Era mais novo e tal. Mas foi ficando mais velho e os interesses já não eram os mesmos...

FU: Na sua opinião, o zen e o budismo em geral constituem uma religião para brasileiros?

EBA: Eu acho que sim. Estes últimos dias têm mostrado um crescimento muito grande. Você viu a revista Isto É da semana passada? A capa em que estava a Claudia Raia. Tem uma entrevista comigo também. A presença do budismo na mídia, aliás, é interessante. Na década de 1970, o Ricardo teve uma coluna de budismo no jornal Folha da Tarde. Toda a semana ele escrevia sobre budismo. E eu tive uma coluna no jornal Notícias Populares durante três anos e meio, também sobre budismo (Luiz; Serafim, 2021). Acho que foi de 1975 a 1980. Foram cinco anos - eu ainda quero publicar esses artigos. Eu falava, por exemplo, a respeito do nascimento de Buda. Aspectos do nascimento de Buda. Às vezes, fazia resenha de livros. E fazia como se fosse uma fala a respeito de meditação, atenção.

FU: Você comentava eventos políticos do ponto de vista budista?

EBA: Não.

FU: Como era a repercussão do budismo nas mídias em geral?

EBA: Era muito boa. Eu fui a dois programas de televisão sozinho. Em um, falei a respeito de morte. O título era “Mesa redonda com outras religiões”. E teve um ano em que o Ryohan Shingu foi convidado para falar na televisão, para uma mensagem de Ano Novo. Foram ele, o cardeal de São Paulo, Dom Paulo Evaristo Arns, e uma outra pessoa. Acho que o Shingu foi umas duas vezes para a televisão. Mas precisava de tradutor.

FU: E rádio?

EBA: Rádio acho que fui uma ou duas vezes também, não era tanto. Mas saíam notícias no jornal. Os jornalistas também iam no templo. Não que a gente procurasse, eles vinham em busca da gente. E todo sesshin saía nos jornais japoneses da colônia. Os repórteres apareciam lá ou publicavam e davam a notícia. Nós não tínhamos um plano de divulgação, um planejamento. O Shingu nunca teve um planejamento de divulgação, nem a gente.

FU: Você, até hoje, é afiliado ao mesmo templo?

EBA: Eu nunca me desliguei, nunca pedi desligamento.

FU: Você conhece a atual situação com monja Coen?

EBA: Muito pouco. Sei, simplesmente, que ela não era a superior. Porque agora tem um superior, porque ela não tinha graus. Ela estava como responsável, mas ela não tinha o grau. Agora, tem. Aliás, ela foi mandada do Japão para cá. Porque ela não é de São Paulo. Acho que é do Rio de Janeiro. Era do templo de lá. Lembro-me dela porque, quando quis ir ao Japão, ela tinha estado nos Estados Unidos. Eu acho que ela apareceu lá em São Paulo e o Shingu fez uma carta de apresentação para ela. Daí, ela foi para o Japão e ficou. Da mesma maneira com que o pessoal do Espírito Santo também. Morro da Vargem. Lá, eu nunca fui. É um empreendimento grande. Eram dois ou três rapazes que vieram do Espírito Santo para São Paulo, descobriram o zen e foram fazer sesshin lá. E os dois resolveram, depois de um certo tempo, ingressar como monges. Um era o Aníbal e o outro era o Cristiano Bitti. Não sei se o Cristiano é formalmente abade porque os japoneses são meio complicados com aceitar estrangeiros como abade¹³.

FU: E seus contatos com outras escolas do budismo aqui presentes no Brasil? Por exemplo, o Lama Samten¹⁴, de Porto Alegre...

EBA: Não. O pessoal do budismo tibetano é posterior. Quer dizer, quando eu estava, vamos dizer assim, envolvido mais intensamente no budismo em São Paulo, não existia budismo tibetano.

FU: E você tem aqui um grupo pequeno ou você prática sozinho?

EBA: Não, não tenho. Estou sozinho.

FU: Você já foi para Japão? Fala japonês?

EBA: Não, não fui ao Japão. E, do japonês, entendo algumas palavrinhas só. Eu quis aprender japonês, mas passou.

FU: Como você avaliaria o papel dos alunos do Azevedo, como o Gustavo Pinto¹⁵, por exemplo?

EBA: O Gustavo, eu conheço só de nome. Sei que ele presta assessoria para empresas, mas, não sei a que se dedica propriamente. Porque eu estava em São Paulo antes de fazer minha tese de doutorado. Em 1980, saí de São Paulo e fui morar em Londrina, no Paraná. Trabalhava na Universidade Estadual de Londrina (UEL) e depois vim trabalhar aqui, em Assis, em 1986.

FU: Você viveu em Londrina. Lá, tem um grupo também?

EBA: Não, em Londrina não tem. Em Londrina só tem templos nishi honganji e higashi honganji. E eu, quando morei em Londrina, conheci os dois templos lá e frequentava. Uma experiência muito interessante.

FU: Qual o tema da sua tese?

EBA: Minha tese é um estudo comparativo entre o mestre zen Doguen e São Francisco de Assis (Albuquerque, 1997). A partir do recorte da pobreza, do tema da pobreza. Dela, só publiquei uma parte, sobre o Mestre Doguen.

FU: Voltando a São Paulo. O grupo teve um jornal?

EBA: Na minha época inicial, não. Na década de 1980, quando eu voltei para São Paulo, grupo de rapazes de lá publicou um jornalzinho, foram uns dois ou três números, chamado Sentar-se. Eu até escrevi alguma coisa. Foi um pouquinho antes de o Aoki vir ao Brasil.¹⁶ O Aoki foi um superior no Havaí antes de vir para o Brasil. E ele também tinha comandado um templo no Japão. Veio para o Brasil e já era uma pessoa de idade. Ficou uns dois ou três anos e foi embora. O Aoki foi um indivíduo importante porque tentou reorganizar alguma coisa lá no templo. Aí, depois, mandaram o Moriyama. O Moriyama derrubou tudo e construiu o templo novo.

FU: E o Moriyama também criou polêmica, não é?

EBA: Sim. Mas, não sei muito bem o porquê, afinal de contas, o Moriyama é japonês. Não é nem japonês como o Aoki - o inglês do Aoki é um inglês de colônia. Ele fala inglês do Havaí, japonês do Havaí. O Moriyama, não, era um japonês mesmo, mais novo também. Ele deve ter uns 50 e poucos anos. O Aoki, quando veio para o Brasil, tinha mais de 70, velhinho. Moriyama, não. E o Moriyama veio com o título de Shingu, título de Sokan. Sokan significa superior, é uma espécie de super-abade. Não é um abade, é um super-abade. Como se fosse, assim, um arcebispo. E eles não podem tirar esse título. Ele pode ter perdido administrativamente, mas não perde o título.

FU: Mas, ele criou problemas por quê?

EBA: Eu não sei. Quer dizer, há uma versão que diz que pelo fato de ele não se interessar muito pelos imigrantes japoneses, pelos filhos dos imigrantes. E que ele estava mais interessado em uma pastoral de budismo que significasse não os rituais, mas sim aquele budismo de zazen, uma prática filosófica. Que era no que os brasileiros estavam interessados. Mas os filhos de imigrantes não estão interessados nisso - e dizem que há um choque a partir daí. Mas há uma outra versão que fala também de questões de dinheiro. E eu estou falando isso, mas não é uma fofoca pequena porque me falaram que, inclusive, saiu notícia em jornal, jornal da colônia. Tocando nesse assunto de dinheiro. Aí, ele foi retirado do Japão. Dizem que grandes fiéis, leigos poderosos foram ao Japão e se queixaram. E ele se retirou de lá. Mas continua aqui no Brasil até hoje, fora do meio étnico. Caso em que pode ser que esteja se instalando um budismo como se fosse aquele budismo dos Estados Unidos da década de 1970. Para você entender: até agora, o que funcionou, a base principal, foi um budismo de colonos, porque os brasileiros passavam e iam embora, os que ficavam eram contados a dedo. Mesmo aqueles que ficavam e eram contados a dedo tinham problemas, como o Ricardo, que saiu. Então, os que ficaram foram muito poucos, filhos de japoneses, por exemplo, às vezes apareciam, se iniciavam, faziam ordenação e iam embora, passava um certo tempo. É um problema. Foi um problema de você ter um budismo permanente pelo fato de que as pessoas passavam e iam embora. Mesmo algumas pessoas de nome, por exemplo, o Nelson Coelho. O Nelson Coelho é uma pessoa que eu acredito que se intitule budista ainda hoje, mas ele não frequenta mais o templo há muitos anos.

FU: Muito obrigado pela entrevista, Eduardo.

Referências

• ALBUQUERQUE, Eduardo Basto. O Mestre Zen Dôguen São Paulo: Editora Arte & Ciência/UNIP, 1997.
• AZEVEDO, Murillo Nunes de. O Caminho de Cada Um: o Budismo da Terra Pura. Rio de Janeiro: Bertrand do Brasil, 1996.
• LUIZ, Leonardo; SERAFIM, V. O Budismo brasileiro retratado pelas cartas dos leitores do Notícias Populares (1977-1980). Prajna, v. 2, n. 2, p. 39-61, 2021.
• ROCHA, Cristina. Zen in Brazil: The Quest for Cosmopolitan Modernity. Honolulu: University of Hawaii Press, 2006.
• USARSKI, Frank. O Budismo no Brasil - Um Resumo Sistemático. In: USARSKI, F. (org.), O Budismo no Brasil São Paulo: Lorosae, 2002. p. 11. Disponível em: Disponível em: https://www.academia.edu/998999/O_Budismo_no_Brasil_um_resumo_sistem%C3%A1tico Acesso em: 22/04/2023.
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  Edição e notas de Rodrigo Wolff Apolloni.
• 2
  Até seu falecimento, Professor Doutor e livre-docente do Departamento de História e do Programa de Pós-Graduação em História - Faculdade de Ciências e Letras - UNESP - Univ. Estadual Paulista, Campus de Assis - Av. Dom Antonio, 2100, Vila Tenis Clube 19806900 - Assis, SP - Brasil.
• 3
  Ricardo Mario Gonçalves (1941-2021), missionário da Ordem Otani de Budismo Shin, escritor, docente de história da USP, doutor em História Medieval, pesquisador do Instituto Budista de Estudos Missionários e Membro da International Association of Shin Buddhist Studies.
• 4
  Heródoto Barbeiro (São Paulo, 1946), jornalista, professor e escritor. Começou a prática do zen-budismo aos 22 anos, sob a orientação de Ryohan Shingu, no templo soto zen, onde foi monge leigo, recebendo o nome de Gento Ryotetsu. No campo específico do budismo, é autor dos livros Buda, mito e realidade (2012), Budismo (2014), O budista e o cristão (2017), em coautoria com Frei Betto), Em que creio eu (2017), com outros autores, e Budismo (2022). Site oficial: https://herodoto.com.br/ (Acesso em: 23/04/23).
• 5
  Murillo Nunes de Azevedo (1920-2007), ministro do Dharma da Verdadeira Escola da Terra Pura, Ramo Honpa (Nishi Hongwanji), professor e escritor de livros sobre o budismo.
• 6
  Em 1923, o teósofo Lourenço Borges fundou no Rio de Janeiro a Sociedade Budista do Brasil. A esse respeito, ver Usarski (2002).
• 7
  Nelson Ernesto Coelho (Monte Santo de Minas, 1928 - São Paulo, 29 de agosto de 2014), romancista, contista, jornalista e crítico de arte. Autor de 11 livros. Site oficial: http://www.nelsoncoelholiteratura.com.br/
• 8
  Provavelmente, o entrevistado se refere ao livro Zen - Experiência Direta de Libertação, lançado em 1978.
• 9
  Kahner é citado brevemente, na mesma direção biográfica, por Cristina Rocha (2005).
• 10
  Ryotan Tokuda Igarashi (Hokkaido, 1938). Diplomado em Filosofia Budista pela Universidade de Komazawa, Tóquio, em 1963, praticou o treinamento zen budista com Nakagawa Soen Roshi, Sogen Asahina Roshi e Kodo Sawaki Roshi. Em 1967, recebeu permissão do superior da escola soto zen, Taiun Sato Rosshi, para ministrar as técnicas do zen e ordenar monges. Veio para o Brasil em 1968 e fundou grupos de meditação e prática zen budista no Rio de Janeiro, São Paulo, Porto Alegre, Brasília e Belo Horizonte. Em 1976, fundou o mosteiro zen Morro da Vargem, em Ibiraçu, ES. Em 1984, fundou o mosteiro zen Pico dos Raios e o Centro de Cultura Oriente-Ocidente na cidade de Ouro Preto-MG. Em 1999, fundou o mosteiro zen Serra do Trovão, na localidade de Lavras Novas, distrito de Ouro Preto-MG.
• 11
  Sesshin, retiros dedicados à meditação.
• 12
  Moriyama Roshi (Sakalina, 1938 - Tóquio, 2011), religioso budista formado pelo mestre Hakusan Kojun Roshi. Fundador, em 1978, do templo Zuigakuin, no Japão. Depois de morar nos Estados Unidos, veio à América Latina pela primeira vez em 1992, residindo em São Paulo. Participou da reconstrução do templo Busshin-ji e criou grupos de zazen em várias cidades do país. Em 2000, depois de regressar ao Japão, mudou-se para Porto Alegre. Em 2005, retornou ao Japão, regressando ao Brasil, pela última vez, em 2009. Escreveu Primeiros Passos no Zen (2001).
• 13
  Cristiano Bitti tornou-se o abade do mosteiro do Morro da Vargem há cerca de quarenta anos, assumindo o nome de Daiju Bitti ou Daiju-San.
• 14
  Sobre o Lama Padma Samten, Cf. https://cebb.org.br/lama-padma-samten/ (Acesso em: 21/04/23).
• 15
  Gustavo Alberto Corrêa Pinto (Shaku Shogyo) nasceu no Rio de Janeiro. Obteve o título de bacharel em Filosofia pela PUC do Rio de Janeiro em 1972. A partir de 1974, lecionou Pensamento Oriental na Universidade Cândido Mendes. Em 1985, fez o seminário preparatório no templo Nishiyama, em Quioto, sendo em seguida ordenado monge pelo Hompa. Honganji. É monge templo Monshinji, no Rio de Janeiro.
• 16
  “Com o falecimento do Superior Ryohan Shningu em 1986 [...] o Templo Busshinji recebeu em novembro do mesmo ano, 1986 o Superior Shunkyo Aoki, que aqui permaneceu até 1989”. Informação disponível em https://sotozen.org.br/home-principal/historia-do-templo-n/ (Acesso em: 21/04/23).

Editado por

• Editores:
  Karina Anhezini e Eduardo Romero de Oliveira

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  07 Out 2024
• Data do Fascículo
  2024

Histórico

• Recebido
  02 Maio 2023
• Aceito
  24 Out 2023