As guerras na transformação das relações de gênero: entrevista com Luc Capdevila

PONTO DE VISTA

As guerras na transformação das relações de gênero: entrevista com Luc Capdevila

Joana Maria Pedro

Universidade Federal de Santa Catarina

As guerras transformam as identidades de gênero? Nos períodos de guerra as fronteiras de gênero são flexibilizadas ou reforçadas? A guerra pode ser pensada como uma política de gênero? É de questões como essas que trata a entrevista concedida pelo historiador Luc Capdevila, especializado em História Social e Cultural da Guerra e que tem transitado de maneira intensa sobre as discussões de gênero. A entrevista foi realizada em agosto de 2004, por ocasião do Simpósio Internacional Fazendo Gênero VI, realizado em Florianópolis. Desse evento o historiador participou fazendo uma das conferências, intitulada "Guerra, gênero, memória e escrita da história", na qual mostrou como na Guerra do Paraguai – objeto de sua pesquisa atual – o gênero permeou a política do pós-guerra, definindo aquele país como um lugar apenas habitado por mulheres. A tentativa de saída para a crise demográfica que se abatera sobre o país, após o final da guerra, significou o reforço das fronteiras de gênero com o enaltecimento da maternidade e do sacrifício das mães, bem como a exclusão das mulheres do espaço público.

Embora Luc Capdevila seja bem pouco conhecido pelo público brasileiro, sua atuação na pesquisa da História do Tempo Presente tem, na França, um crescente reconhecimento. Como professor mestre de conferências de História Contemporânea da Universidade Rennes 2, ele é pesquisador do CRHISCO – Centre de Recherche d'Histoire sur les Sociétés et les Cultures de l'Ouest Européen e pesquisador associado ao Institut d'Histoire du Temps Présent. No campo do gênero atua como membro do Comitê de Redação da revista CLIO – Histoire, Femmes et Sociétes. Em 2004 coordenou, juntamente com Dominique Godineau, o número 20 dessa revista, cuja temática foi o exército.

Tem publicado artigos em revistas, livros e capítulos de livros, e organizado obras e colóquios focalizando o gênero e as guerras. A masculinidade e suas relações com a guerra tem sido um dos temas mais focalizados em "Le mythe du guerrier et la construction sociale d'un 'éternel masculin' après la guerre ";¹"The quest for masculinity in a defeated France (1940–1945)";²"La experiencia de guerra de un combatiente ordinario (1914–1918)"³ e "L'identité masculine et les fatigues de la guerre (1914–1945)".⁴ As relações de gênero e a guerra foram objeto de um livro, Hommes et femmes dans la France en guerre 1914–1945, escrito por ele, juntamente com François Rouquet, Fabrice Virgili e Danièle Voldman. Na entrevista Luc Capdevila nos explica como esse livro foi pensado e produzido. Ainda nesta entrevista discorre sobre um evento que organizou em Rennes 2, em 2002, juntamente com Sophie Cassagnes, Martine Cocaud, Dominique Godineau, François Rouquet e Jacqueline Sainclivier, que se chamou "Le Genre face aux mutations. Masculin/féminin du Moyen Âge à nos jours" e do qual participaram inúmeros historiadores e historiadoras que utilizam o gênero como categoria de análise.

O tema que Luc Capdevila aborda nesta entrevista é extremamente atual. Vivemos, ainda, o chamado "trauma" de 11 de setembro de 2001, o qual tem sido usado para uma política de gênero e de raça que reforça a heterossexualidade, as fronteiras de gênero e o nacionalismo racista. Assim, de um lado a política "antiterrorista" legitima a ofensiva militar, e de outro as 'novas tradições culturais' estabelecem coletividades baseadas na repressão às mulheres e na dicotomização dos papéis de gênero. De que maneira devemos nos posicionar dentro dessa guerra de informações em que o 'inimigo' é acusado de fundamentalista e as mulheres brancas instadas a 'salvar' as mulheres não-ocidentais, 'vítimas' desses fundamentalismos religiosos?⁵ Estas são questões que, embora o entrevistado não as aborde, nos fazem refletir quando tratamos de guerra e gênero. É esse 'trauma' que permite problematizar a guerra a partir de uma perspectiva de gênero.

A questão de se a guerra reforça ou não as fronteiras do gênero é alvo de grande discussão. Por muito tempo ouviu-se que grande parte da responsabilidade da crescente presença das mulheres no espaço público deveu-se a sua presença nas fábricas e em diferentes setores – antes apenas masculinos –, o que era exigido pelo esforço feito pelas nações envolvidas nas duas grandes guerras mundiais. Essa afirmação, entretanto, nunca foi consenso: Françoise Thébaud⁶ e outras historiadoras mostram como as duas guerras, e ela refere-se especialmente à primeira, interromperam o movimento feminista que na época lutava pelo direito ao voto. Apontam, inclusive, como as nações em guerra reforçam identidades de gênero e após a guerra as crises demográficas dão ensejo a toda uma simbologia de enaltecimento da maternidade.

Tratar de guerras e batalhas foi uma das principais atividades de historiadores ligados à forma tradicional de escrita na historiografia. A narrativa estava concentrada nas causas e conseqüências das guerras, nas nações em disputa, na atuação de grandes generais e na descrição das grandes batalhas. Narrar as guerras a partir de uma perspectiva de gênero significa, além de uma inovação na escrita da história, a percepção de identidades sendo constituídas e/ou se dissolvendo; além disso, significa observar a guerra como política de gênero.

Na entrevista Luc Capdevila narra a maneira como se aproximou dos estudos de gênero através da pesquisa histórica sobre as guerras, dentro de uma abordagem que faz interface com a antropologia cultural. O seu olhar de historiador voltou-se para o gênero quando observou a maneira como as mulheres, acusadas de colaborar com os nazistas, tiveram a cabeça rapada. Foi sua surpresa diante desse acontecimento e a abundância dos relatos nas fontes, além da observação de como a Liberação na França considerou a ofensiva contra essas mulheres uma prioridade, que o levaram a querer compreender como essas relações eram possíveis e a se interessar pelos estudos de gênero. Assim, esta entrevista, além de focalizar o gênero como política de guerra, aponta a maneira como um historiador incorpora em sua abordagem essa categoria de análise.

Joana Maria Pedro: Em primeiro lugar quero agradecer a tua disposição de conceder uma entrevista para a Revista Estudos Feministas. E vou começar perguntando se você pode nos contar a sua história de vida e seu percurso intelectual.

Luc Capdevila^*: Entrei na universidade em 1978, quando eu tinha 18 anos, e comecei meus estudos de história porque eu queria fazer jornalismo. Portanto, recebi na universidade uma sólida formação de história contemporânea, sobre o século XX. Eu descobri, na universidade, a história que se fazia nessa época na França, que chamaram de "Nova História", uma história mais antropológica. Eu fiquei totalmente entusiasmado por essa maneira de pensar a história. E me deixei seduzir, quis continuar para fazer pesquisa em história. Então comecei com uma monografia de final de curso sobre como era visto, na França, o chefe de estado do Egito Gamal Abdel Nasser durante a guerra da Argélia (1954–1962). O que me interessava não era fazer uma biografia de Nasser, mas trabalhar sobre o imaginário francês em torno de um chefe de Estado não alinhado, de um líder do Terceiro Mundo no contexto da descolonização. Foi assim que eu comecei. Por outro lado, o que me apaixonava no estudo de história nessa época eram as pesquisas sobre as mentalidades. Eu fui particularmente influenciado por um professor de história medieval, Hervé Martin,⁷ que trabalhava com a equipe de Jacques Le Goff, e por um professor de história antiga, Yvon Garland,⁸ que era marxista, especialista em guerra e em escravidão na Antigüidade grega. Minha formação intelectual foi em grande parte feita com os cursos desses professores, mas ao mesmo tempo com essa paixão pela história do século XX.

Antes de trabalhar com pesquisa em história – na França, para entrar na universidade, é importante ter um diploma de professor de segundo grau – eu prestei o CAPES e a Agrégation,⁹ e tudo isso leva tempo. Além disso, fiz o meu serviço civil (no lugar do serviço militar) na América do Sul, no Paraguai, durante dois anos, na época de Stroessner (1985–1986).

JMP: É por isso que você fala espanhol?

LC: Isso ajudou, mas o meu percurso de aprendizado do espanhol é duplo: sou, como a maior parte dos franceses, filho de imigrantes. Tanto meus avós paternos como os maternos são imigrantes espanhóis. No caso dos avós maternos, eram trabalhadores rurais que vieram da região da Valência antes da guerra de 1914. No lado do meu pai, eram refugiados da Guerra Civil Espanhola. Meu avô era um líder da CNT [Confederação Nacional do Trabalho] de Barcelona, anarquista. Ele e minha avó imigraram para a França após a queda de Barcelona, em fevereiro de 1939, e meu pai nasceu naquela época. Nasceu em maio de 1939, quando meus avós estavam internados em um campo de refugiados. Quando minha avó passou a fronteira, estava grávida de sete meses. Então, para falar com meus avós em casa, tinha-se que falar em espanhol. Por outro lado, meu pai é geólogo e fez sua tese na Galícia. Naquela época, nos anos 1960, nos verões, acompanhávamos meu pai em suas pesquisas, de maneira que aprendi a falar espanhol ao mesmo tempo que aprendi o francês.

Voltando do Paraguai, trabalhei em uma escola secundária e comecei minha tese de doutorado sob a orientação de Jacqueline Sainclivier, que é uma especialista da Resistência na Segunda Guerra Mundial. O que me interessava, quando iniciei minha tese – sobre a Bretanha, no período pós-Segunda Guerra Mundial –, era compreender como a França passou de uma situação de unidade nacional, no momento da Liberação, para uma situação de conflito interno com a Guerra Fria. Meu centro de interesse, no início, era esse. Então era, mais uma vez, pensar a história das mentalidades dentro de um quadro de história política contemporânea. Em seguida, meu tema de pesquisa, como sempre acontece, evoluiu e eu concentrei minha análise sobre como os franceses passaram de uma situação de guerra para uma situação de paz. Em outros termos, como, saindo da guerra – com um determinado nível de violência, com um conflito interno que era muito forte sob a Ocupação –, como, em um espaço de alguns meses, pôde-se retomar práticas e uma situação compatíveis com a democracia?¹⁰ Pois a guerra é incompatível com a democracia, por razões de comportamento e de mentalidade. Então era isso: como se pode, em uma situação de transição, retomar um ambiente, práticas, comportamentos e um imaginário que sejam compatíveis com a democracia? E um dos elementos da compatibilidade com a democracia é a possibilidade de um debate e de um conflito pacificado. Ora, quando se sai de uma guerra, o debate é impossível. A unidade nacional é tão forte que mostrar divergências não é aceitável.

Mas trabalhando sobre a Liberação, fiquei totalmente surpreso com a força do anti-feminismo que se exprimia naquela época, em um primeiro momento, a partir do fenômeno das mulheres "tosquiadas", ou seja, as mulheres acusadas de colaboração com o inimigo, que foram condenadas a terem suas cabeças rapadas.¹¹ Era uma questão pouco conhecida, quando iniciei minha tese, que desde então deu origem a várias publicações, particularmente à tese de Fabrice Virgili, defendida no ano 2000 sobre a "França viril".¹² Quando eu comecei, era um fenômeno do qual se conhecia a existência, mas se tinha pouca informação. Eu, nos arquivos, deparei-me com grandes quantidades de mulheres "tosquiadas". O que me chamava principalmente a atenção era ver como, no próprio momento da Liberação, a ofensiva contra as mulheres acusadas de colaboracionismo era tida como prioritária. Via-se bem nos arquivos, nos documentos, – como eu diria para os homens da Liberação, porque é antes de tudo uma questão de homens, mesmo havendo participação de mulheres também – como para os homens da Liberação castigar, pôr em prática esse castigo específico às mulheres acusadas de colaboracionismo, era algo de essencial, prioritário, antes de se fazer o que quer que fosse. E isto foi uma coisa que me deixou completamente espantado e que eu tinha muita dificuldade de compreender: como, em uma situação tão crítica – quando havia o problema da fome, o problema da organização, quando o que estava em jogo eram outras coisas – para as pessoas da Liberação, esse aspecto era totalmente essencial.¹³

Então foi por esse viés que eu fui me interessar pelos estudos de gênero, porque eu compreendi que dentro da sociedade, dentro dos imaginários, as relações homem–mulher possuíam uma dimensão realmente particular. E ver como, no contexto da Liberação – e depois fui levado a refletir sobre isso durante as guerras –, até que ponto o gênero tinha uma dimensão política. As relações homem–mulher não diziam respeito somente ao privado, mas ao político. Por esse viés acabei trabalhando com as relações de gênero no contexto da guerra porque é verdade que, para a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais – e também para outros conflitos – a questão das relações homem–mulher são totalmente inscritas no cenário político da guerra. De alguma maneira a guerra politiza as relações de gênero.

Depois da tese abordei diversas problemáticas, sendo que a de gênero era uma das mais importantes. Grosso modo eu estendi, por um lado, o meu campo de pesquisas em direção a outros conflitos. Havia começado pela Liberação, estendi primeiramente para a Segunda Guerra Mundial, depois para a Primeira Guerra Mundial, e em seguida aos conflitos da época contemporânea, através de um trabalho bastante específico, que fiz com Danièle Voldman sobre os mortos durante as guerras, e que foi publicado há dois anos em livro intitulado Nos morts.¹⁴ Nós tentamos ver como as sociedades reagiram em relação aos assassinados, diante da massificação das mortes nos conflitos. Trabalhamos com a longa duração – fomos obrigados – desde o fim do século XVIII até a época contemporânea. Fomos levados a estender o campo de nossa reflexão do mundo Ocidental para a América do Sul, mais especificamente às ditaduras militares do Cone Sul, na Argentina e no Chile.

O outro elemento sobre o qual orientei minhas pesquisas é a questão das relações de gênero, particularmente a questão do gênero masculino, os estudos sobre a masculinidade. A primeira razão era tentar compreender o que fez com que os homens tenham desenvolvido um nível tal de agressividade em relação às mulheres naquele momento. Conseguimos pôr em evidência essa noção de crise de identidade masculina, muito forte, no fim da Segunda Guerra Mundial. Essa idéia nos levou – principalmente a mim – a voltar no tempo, porque via-se claramente que a Primeira Guerra Mundial havia sido um momento muito forte de transformação da identidade masculina, em razão do trauma que essa guerra havia causado sobre uma geração de homens – uma crise da identidade masculina nos momentos de conflito e, por outro lado, uma transformação da relação com as mulheres durante essas guerras totais. Então publiquei vários trabalhos sobre a crise da masculinidade durante a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais e também sobre a mobilização das mulheres durante esses dois conflitos.¹⁵ Nosso interesse era ver como as guerras totais transformaram os papéis e as fronteiras do gênero. Há também uma questão que é a de ver como as mulheres, durante as guerras, assumiram papéis que lhes eram inicialmente proibidos, como a militarização.

O que me interessava era ver como durante a Primeira e a Segunda Guerra Mundiais o papel das mulheres aproximou-se progressivamente daquele atribuído aos homens, como na questão das convocações. Ocorre uma espécie de aproximação horizontal nas funções dos homens e das mulheres e uma outra do ponto de vista da hierarquia, porque os homens perderam uma parte de sua autoridade sobre as mulheres, na medida em que não estavam presentes, e as mulheres tinham de se virar sozinhas, adquirindo, principalmente durante a Primeira Guerra Mundial, uma autonomia financeira com o desenvolvimento do trabalho assalariado. Essa aproximação, ao mesmo tempo horizontal e vertical, conduz a uma aproximação das identidades masculina e feminina. Embora a aproximação das identidades tenha conduzido a uma crise nas relações de gênero, as duas guerras mundiais deram espaço à aceleração dessa construção da igualdade dos sexos.

Um outro aspecto que me interessava e que ia no mesmo sentido – que eu desenvolvi a partir de um artigo de micro-história¹⁶– era ver como, durante a Primeira Guerra Mundial, trabalhando em cima da correspondência dos combatentes, os homens investiram na afetividade. Devido à experiência terrível que tiveram e ao distanciamento de suas famílias, os homens investiram psicologicamente, na expectativa do retorno, na afetividade em relação a suas esposas e filhos. Isso me conduziu a uma idéia bastante curiosa, mas que parece consistente, de ver que, no decorrer da Primeira Guerra Mundial, os homens foram pouco a pouco abandonando sua identidade guerreira para, ao contrário, reforçar sua identidade paternal. As guerras foram um dos espaços de investimento na paternidade, o que permite talvez compreender melhor essa crispação das identidades no decorrer do período entre-guerras, na medida em que homens e mulheres investem no mesmo terreno, que é o do lar. E é preciso aprender a compartilhar esse espaço da casa. Por um lado a maternidade nunca tinha sido tão expressiva como nesse período. Mas deve-se ver também que para os homens a identidade masculina, no decorrer do período do entre-guerras e da Segunda Guerra Mundial, constrói-se primeiramente sobre a identidade do chefe de família e não mais sobre a do soldado. Percebe-se bem como homens e mulheres estão no mesmo terreno, nesse momento, o que explica talvez as tensões mais fortes do que as que existiam antes e, também, na minha opinião, o antifeminismo. Talvez não o antifeminismo, mas uma reação masculina em relação às mulheres que é ao mesmo tempo geral e muito mais forte, entre os anos 1920 e os anos 1940, e que se traduz por uma exacerbação das relações homem–mulher que entram para o campo político. Isso porque a reação masculina em relação às mulheres na Liberação, na verdade, inscreve-se em uma conjuntura geral de escala européia nos anos 1920 até os anos 1940. A repressão das mulheres no terreno político inicia-se nos anos 1920, logo após a Primeira Guerra Mundial, principalmente na Alemanha, em seguida na Espanha, durante a Guerra Civil, e logo após à Segunda Guerra Mundial as mulheres são "tosquiadas" em toda a Europa. Na Europa do norte – na Dinamarca e na Holanda –, na Europa do sul – na Itália e na Grécia – e mesmo no pequeno enclave inglês, que foi ocupado nas ilhas anglo-normandas, houve mulheres "tosquiadas". É um fenômeno geral e que traduz, justamente, essa exacerbação das tensões nas relações homem–mulher.

JMP: Você acaba de publicar um livro que foi o resultado de um colóquio realizado em 2002, chamado O gênero diante das mutações: masculino–feminino, da Idade Média aos nossos dias, publicado em 2003.¹⁷ Como você avalia o resultado daquele colóquio e como você situa a universidade de Rennes 2 em relação à questão de gênero, dentro de tantos estudos na França? E queria saber também se há muitos estudantes envolvidos com a questão de gênero na sua universidade.

LC: Quando pensamos nesse colóquio, sobre o gênero diante das mutações, queríamos justamente sair das categorias antropológicas do masculino e do feminino. Queríamos, na verdade, testar essa noção da invariance, que é cara aos antropólogos e que foi notadamente desenvolvida por Françoise Héritier sobre a idéia de que a bipolaridade homem–mulher é uma instituição estável, que constrói as sociedades humanas. Queríamos testar essa idéia de gênero como categoria histórica e ver em que medida toda transformação da sociedade conduzia a transformar as relações de gênero. Houve vários colóquios na França, mas sobre a história das mulheres. Os sociólogos e os antropólogos também já organizaram colóquios sobre o gênero, mas do ponto de vista do historiador esse foi o primeiro. Esse colóquio tinha como missão, de certa maneira, colocar à prova a noção de invariabilidade em relação à transformação histórica. O que é interessante é ver até que ponto o gênero é uma instituição instável, porque as relações homem–mulher e as identidades se transformam, de acordo com o desenvolvimento da sociedade e dos acontecimentos.

O que é interessante também, no que diz respeito a esse colóquio, e que pôde ser verificado em diversos momentos, é que a paridade homem–mulher existiu do ponto de vista dos organizadores. Creio que entre os primeiros organizadores éramos seis – dois homens para quatro mulheres – e, então, foi um dos primeiros colóquios de história misto. Havia praticamente a mesma quantidade de homens e mulheres participando e historiadores que não eram especialistas do gênero, que queriam testar seus trabalhos à luz dos estudos de gênero, o que foi muito interessante. O colóquio foi bem recebido, e eu mesmo fiquei surpreso ao ver que a imprensa nos dedicou artigos extensos. Digo que fiquei surpreso porque era um trabalho sério, era uma obra coletiva, portanto uma obra que a priori não tem lugar no mundo comercial, apenas no mundo universitário. Mas, apesar de tudo, houve resenhas críticas importantes na imprensa, de maneira que é um livro bem difundido.

Somos diversos pesquisadores de história do gênero em Rennes 2, e somos uma equipe bastante dinâmica. O que é preciso dizer é que não há nenhum historiador na equipe que faça do gênero seu único campo de pesquisa. São historiadores que integram fortemente o gênero em seus trabalhos. Inicialmente, éramos seis no grupo: uma medievalista, Sophie Cassagnes, uma modernista, especialista em mulheres na revolução, Dominique Godineau, e quatro contemporaneístas: Martine Cocaud, que tem um trabalho sobre as mulheres na história rural, nos séculos XIX e XX, Jacqueline Sainclivier e François Rouquet, que trabalha com a Segunda Guerra Mundial e com cinema. Depois disso a equipe aumentou, com Raphaëlle Branche, que trabalha com a Guerra da Argélia, Marc Bergère, que trabalha também com a Segunda Guerra Mundial, e Vincent Joly, que é um especialista em história colonial. Então somos em torno de seis, sete pesquisadores e o estudo de gênero é um dos eixos de pesquisa do laboratório e um dos eixos que nos permitem hoje estruturar os estudos de mestrado e de doutorado. Mas nós convidamos também aos nossos seminários e jornadas de estudos os historiadores da antiguidade grega e romana e os pesquisadores de literatura, com os quais temos muito a compartilhar. A presença dos pesquisadores da antiguidade, em particular, e dos pesquisadores de outras disciplinas nos tem trazido um grande aprofundamento das problemáticas. Muitas vezes eu me surpreendo com as aproximações que somos levados a fazer entre os períodos e com o interesse em pensar uma história temática, que sai dos estudos monográficos. Do ponto de vista institucional, há um curso de história do gênero que é ministrado no primeiro ciclo e uma disciplina específica dentro do contexto do mestrado em relação com os trabalhos de pesquisa.

A especificidade dos membros do grupo faz com que a guerra seja um ponto importante dos nossos trabalhos, mas nós tentamos estender os estudos de gênero sobre a problemática da crise, trabalhar com a história do gênero em torno de dinâmicas para ver como os momentos de tensão são momentos de transformação. Por outro lado, tentamos refletir de forma comparativa, e isso funciona muito bem, porque trabalhamos sobre períodos diferentes: a época moderna, a época contemporânea, o século XIX e o século XX. Além disso, trabalhamos com áreas culturais diferentes. Temos os colegas que trabalham com a Europa Ocidental, outros que trabalham com a África e eu com a América Latina. Acho que um dos elementos mais interessantes, que é próprio do nosso grupo de pesquisa, é o fato de trabalhar com a comparação e o fato de sair de uma história que é bastante positivista, para uma história que é muito mais antropológica e conceitual. E vamos lançar um livro, no ano que vem, sobre gênero e evento. Nosso objetivo é apresentar o evento como um elemento propício para estudar o gênero e um espaço de transformação das relações de gênero e de um ponto de vista mais preciso, mostrar em que sentido o evento pode produzir arquivos específicos sobre o gênero. As guerras, por exemplo, são acontecimentos que produzem uma vasta quantidade de documentos sobre o gênero e há outros tipos de eventos que não produzem nenhuma informação, nenhuma documentação sobre o gênero. Temos um colega de história romana que, a partir de um trabalho sobre as crises de abastecimento em Roma, mostrou até que ponto esse tipo de evento não produzia arquivos sobre o gênero, pois naquela situação as relações de gênero não eram questionadas. Ir ao mercado, reabastecer-se, em Roma, era uma questão de homens e a contestação pública era também uma questão masculina.¹⁸ Portanto, uma crise, sim, mas uma crise que não produz arquivos específicos sobre o gênero.

Seria incapaz de responder-lhe quantos estudantes, quantos doutorandos trabalham dentro dessa perspectiva, porque não tenho estatísticas para me basear. O que posso dizer é que os colegas são particularmente sensíveis a essa questão do gênero e, conseqüentemente, os estudantes são orientados a interrogar seus arquivos e a calcar sua problemática também sobre a questão do gênero. Então há um volume considerável de dissertações de mestrado sobre a história das mulheres, sobre o masculino, sobre as relações de gênero. No interior de pesquisas que não são baseadas especificamente sobre o gênero, é possível ver que, apesar de tudo, há um grande interesse sobre essa categoria.

JMP: Você disse que tinha em média 20 orientandos no Laboratório de História da Universidade de Rennes-2. Eles utilizam a categoria gênero em suas pesquisas?

LC: Não todos, certamente não todos. Mas a grande maioria sim. Há vários estudantes que trabalham com isso. Principalmente as mulheres. Há poucos rapazes que se interessam por essa problemática. Mas conseguimos sensibilizá-los, tendo como objetivo que eles compreendam a necessidade de levar em conta o gênero em seus instrumentos de análise a fim de melhor temperar as dinâmicas sociais e culturais sobre as quais eles trabalham.

JMP: Aqui é a mesma coisa. Há poucos rapazes que queiram estudar o gênero. Dizem que é coisa de mulheres. Por que você acha que isso acontece?

LC: Porque os rapazes continuam, eu acho, a ter uma percepção do universal masculino, mas sem ter consciência disso. Então acham que o mundo se movimenta de maneira global, sem ter a impressão de que há categorias que constroem a sociedade e que é preciso integrar essas diversas categorias: são homens, são mulheres e são também os outros grupos que formam as populações, como as etnias, as gerações, as classes sociais.

Creio que o interesse pelas relações de gênero – e antes ainda pela história das mulheres – vem do fato de as mulheres terem consciência de estar em uma situação minoritária dentro da sociedade e conseguirem impor essa leitura da sociedade. Alguns homens entraram nos estudos de gênero a partir do momento em que se perceberam como participantes de minorias, como no caso dos homossexuais, dos pais divorciados, ou dos homens negros dos Estados Unidos, por exemplo. Portanto, tenho a impressão de que os grupos que têm uma posição de força na sociedade, mas que não têm explicitamente consciência disso, não sentem a necessidade de utilizar o gênero para compreender o desenvolvimento do social. É verdade que os estudos sobre o gênero, sobre a história das mulheres ligam-se também ao marxismo.

JMP: Você participa do Instituto de História do Tempo Presente. Qual é a sua atuação, como se situa nesse instituto a discussão do gênero? Faz parte de pesquisas, de seminários?

LC: Encontrei a história do tempo presente a partir de um seminário dirigido por Danièle Voldman e François Rouquet no início dos anos 1980, intitulado "Identidade feminina e guerra",¹⁹ se não me engano, e que originou uma pequena publicação. Eles mesmos tinham montado esse seminário em relação à crise da Iugoslávia, no momento em que se soube do estupro sistemático das mulheres muçulmanas, na Bósnia, pelas milícias sérvias. E eles fizeram a aproximação do que havia ocorrido na Iugoslávia e a questão das mulheres "tosquiadas" na Liberação – os dois trabalhavam com a Segunda Guerra Mundial.

Nesse seminário encontrei Fabrice Virgili, que trabalhava também sob a orientação de Pierre Laborie sobre as mulheres "tosquiadas" na Liberação. Participei somente do fim desse seminário, mas depois dele nosso encontro fez com que Danièle Voldman, François Rouquet, Fabrice Virgili e eu quiséssemos trabalhar juntos sobre a questão das identidades de gênero durante as guerras. Ainda sou pesquisador associado no Instituto de História do Presente. Isso deu origem à organização de um seminário, intitulado "Identidade de gênero e crise",²⁰ para o qual foram convidados todos os colegas que aceitaram tocar na problemática do gênero para tentar ver como, nas situações de crise, as identidades de gênero são de alguma maneira embaralhadas. Mas isso, no século XX, em torno da Primeira e da Segunda Guerras Mundiais. O seminário durou três anos, e desse seminário surgiu uma pesquisa original, que levou à publicação de um livro: Homens e mulheres na França durante a Primeira e a Segunda Guerras Mundiais,²¹ que correspondia às nossas próprias pesquisas. Nele estudamos como, ao longo das duas guerras totais, as identidades de gênero foram modificadas. Inicialmente havia uma colega americana que participava desse trabalho, Paula Schwartz, mas infelizmente a distância entre os Estados Unidos e a França fez com que ela não permanecesse no nosso grupo.

JMP: Como você avalia a utilização da categoria gênero na França, as referências teóricas que são utilizadas, os grupos de pesquisa que existem, as influências, o espaço de atuação acadêmica? E como você avalia a influência das discussões das norte-americanas Joan Scott e Judith Butler na França?

LC: Mais uma vez é preciso diferenciar entre a história e as outras disciplinas, porque os estudos sobre o gênero na sociologia, na antropologia, na etnologia existem há bastante tempo. Na história é muito mais recente. De um lado porque a história das mulheres, mesmo estando bem integrada à historiografia francesa, ficou relativamente à margem, eu diria, da instituição. E desenvolveu-se inicialmente em torno da história das mulheres dos anos 1970. Foi a partir dos anos 1990 que a categoria gênero foi integrada pelos historiadores e pode-se dizer que foi principalmente na segunda metade dos anos 1990. Portanto, faz dez anos que o gênero foi integrado como categoria. A história das mulheres na França, hoje, se desenvolve principalmente no sentido da história do gênero, o que fica claro quando observamos a evolução recente da revista Clio, Histoire Femmes et Sociétés, ou as direções tomadas pela jovem associação Mnémosyne, criada em 2002, "para o desenvolvimento da história das mulheres e do gênero".²² O lugar dos estudos de gênero nas instituições universitárias continua ainda, apesar de tudo, eu acho, relativamente marginal no sentido de que os historiadores, os universitários em regra geral, não estão muito interessados e acham que os estudos de gênero ainda são a história das mulheres e uma história das feministas. Mesmo havendo uma integração institucional, ou seja, que os doutorandos que trabalham sobre o gênero não encontram dificuldades de fazer o seu trabalho, de serem publicados, de habilitarem-se para continuar suas pesquisas e serem integrados nas universidades, mesmo assim, ainda não é uma corrente historiográfica que ocupa uma posição de força. Com efeito, a demanda social e a inserção institucional da história das mulheres e do gênero foram verificadas, por exemplo, na organização do Encontro de Blois, este ano, em torno do tema "As mulheres na História".²³ O Encontro de Blois é uma espécie de 'salão' da história. É uma manifestação anual onde se encontram pesquisadores, editores, livreiros, profissionais das comunicações e o grande público que permite saber o que se faz em história e facilitar o encontro entre os diferentes públicos. O fato de que os organizadores tenham escolhido a "história das mulheres" como tema central em 2004, e de que os universitários convidados orientaram os debates freqüentemente sobre o gênero, e ainda o sucesso que essa manifestação obteve, tudo isso demonstra a importância atual do desenvolvimento dessa temática na sociedade.

A historiografia norte-americana é necessariamente influente nos estudos sobre o gênero na França. Um certo número de trabalhos foram traduzidos – notadamente os de Joan Scott, muito presente nos estudos históricos franceses. Seus numerosos artigos e muitos livros são disponíveis em francês,²⁴ diferentemente do que ocorre em relação a Judith Butler, que é realmente conhecida mas muito menos consensual, mesmo nos estudos feministas. Esta autora não foi traduzida, pelo que eu saiba, e pode-se verificar aqui uma das características do desenvolvimento dos estudos históricos na França, que preferem os trabalhos empíricos à teoria.²⁵ Dito isso, a influência é limitada aos estudos específicos sobre o gênero. O que é interessante, porém, é ver que os historiadores, quer dizer, as historiadoras – ainda há poucos homens e muitas mulheres, eu tenho a impressão e precisaria ver isso mais de perto – são muito mais internacionalizadas do que os outros historiadores. Mas me parece que essa não é uma característica específica dos historiadores e historiadoras franceses. E vemos que é necessário, indispensável, sair do cenário nacional, mas deveria ser o caso para todo o mundo. Vê-se bem que os outros campos historiográficos estão mais debruçados sobre a historiografia francesa do que os estudos sobre o gênero. Evidentemente a presença dos estudos anglo-saxões é fundamental nesse sentido.

Recentemente eu tive de publicar um pequeno texto de historiografia sobre gênero e Exército na América Latina.²⁶ E por questões, eu diria, materiais, o essencial das informações de que eu dispunha provinha dos Estados Unidos. Porque é muito mais fácil para nós, através da Internet, através das redes das editoras, obter os textos publicados pelos pesquisadores norte-americanos, ou pelos pesquisadores do mundo inteiro que publicam nos Estados Unidos, do que ter uma publicação e saber o que está sendo feito no Equador, no Peru, na Costa Rica e em outros lugares. Então isso também é o produto de uma capacidade, uma potência cultural que tem a possibilidade de divulgar seus trabalhos e de difundi-los. Eu lamento que se tenha tanta dificuldade em saber do que está sendo produzido fora do mundo especificamente norte-americano ocidental, sabendo que as pesquisas que são feitas em outros lugares também são ricas e extremamente interessantes.

JMP: Você tem contato com o movimento feminista francês? Como é o relacionamento com esse movimento? Como você avalia o estado das discussões sobre a masculinidade, como é vista essa discussão sobre a masculinidade no meio acadêmico francês? E como é que o meio acadêmico francês vê um homem que faz história do gênero, história das mulheres?

LC: Não estou em contato com o movimento feminista, não sou militante. Mas tenho, evidentemente, relação com feministas. Tenho, eu mesmo, uma sensibilidade feminista. É certamente porque eu sou feminista que os estudos de gênero ocupam um lugar essencial em minhas pesquisas. No que diz respeito à masculinidade, é uma temática trabalhada há relativamente pouco tempo na França. Pode-se voltar longe na historiografia, voltar à Nova História para ver que de uma maneira ou de outra, nos anos 1960, 1970 era uma questão que era abordada pelos historiadores. Penso no medievalista Georges Duby que, em seus trabalhos sobre a cavalaria,²⁷ aborda evidentemente a questão da masculinidade. Também Alain Corbin, a partir de seus trabalhos sobre a prostituição nos séculos XIX e XX, centrou sua problemática sobre o sofrimento masculino. Ele foi assim um dos primeiros historiadores a desenvolver a noção de crise do masculino para o período contemporâneo e a impulsionar as pesquisas nessa direção.²⁸ Mas os trabalhos categorizados como história do gênero que abordam a questão do masculino são relativamente recentes. Penso que a primeira obra que realmente abordou a questão a fundo é o livro de André Rauch O primeiro sexo,²⁹ que foi publicado há cinco anos, sobre a história da identidade masculina no século XIX. Os homens que trabalham com a história do gênero e a história das mulheres na França são pouco numerosos e não acredito que tenham dificuldade em publicar nem de fazer sua carreira.

O que é preciso ver é que, apesar de tudo, a priori não conheço de verdade, não penso que haja pesquisadores – nem mulheres – que sejam catalogados como especialistas em história das mulheres na França. Penso em Françoise Thébaud, em Christine Bard. Não acredito que haja homens que sejam catalogados como sendo especificamente especialistas da história do gênero ou da história da masculinidade. André Rauch é um especialista da história do esporte, da história do corpo, e ele escreveu um livro sobre a história do masculino. Fabrice Virgili escreveu e publicou uma tese sobre as mulheres "tosquiadas", mas ele é antes de tudo percebido como um especialista em história cultural da Segunda Guerra Mundial.³⁰ Eu também sou apresentado como especialista em história social, cultural da guerra. Não acredito que seja catalogado como um especialista da história do gênero, de maneira específica, mas como alguém que trabalha com a guerra e dinâmicas sociais. Mas esses trabalhos são conhecidos, lidos, não há dificuldades para serem publicados – não somos obrigados a passar por revistas específicas para publicar textos, artigos de história do gênero. As revistas de história e de ciências sociais publicam muitos artigos de história das mulheres ou de história do gênero.

Quando tomamos as revistas genéricas, quando tomamos a Vingtième Siècle, a Les Annales, a Le Mouvement Social, a La Revue Historique ou a La Revue d'Histoire Moderne et Contemporaine, vê-se bem que os artigos sobre a história das mulheres e a história do gênero são muito minoritários. Em compensação são revistas que, quando propomos um artigo de história do gênero, de história das mulheres, se os artigos são novos, elas os publicam. E são revistas que não hesitam em criar números especiais sobre a história do gênero. A Vingtième Siècle, por exemplo, publicou há dois anos, acho, um número especial sobre o gênero.³¹ Tratava-se de fazer um balanço sobre a história do gênero na França para o período contemporâneo, abrindo a revista às três gerações de historiadores que desenvolveram essas problemáticas nos últimos 30 anos. Isso significa que não há um ostracismo. Mas também é um fato que os historiadores que trabalham com esse tipo de pesquisa são relativamente pouco numerosos. A instituição está aberta, não há problemas para seguir a carreira, nem para publicar, e eu acho que o campo da história cultural na França, da história social, hoje em dia história cultural, ocupa uma posição dominante, e os historiadores que trabalham com o gênero estão geralmente integrados como especialistas de história cultural.

JMP: Como andam os estudos gays e lésbicos na França?

LC: Os estudos gays e lésbicos existem na França, mas são ainda muito pouco desenvolvidos pelo que eu saiba. É um campo de pesquisa que não conheço bem. Há alguns trabalhos importantes que foram publicados recentemente – eu penso em particular no trabalho de Florence Tamagne sobre os homossexuais na França, na Alemanha e na Inglaterra, uma abordagem comparativa em torno do fim do século XIX até os anos 1930.³² Há também alguns trabalhos em história da sexualidade que estão sendo desenvolvidos, em particular, em torno de Sylvie Chaperon. Ela prepara atualmente um número da revista Clio, Histoire Femmes et Sociétés dedicado às utopias sexuais, que deverá ser publicado no fim do ano de 2005. Mas por enquanto não tenho a impressão de que esteja muito desenvolvido, se comparamos com o que se faz nos Estados Unidos.

JMP: E como andam as suas pesquisas na América Latina, especialmente no Paraguai?

LC: O que me interessava inicialmente no Paraguai era o impacto que a guerra da Tríplice Aliança teve sobre a sociedade, partindo do princípio da crise demográfica, apresentada pelas publicações que destacavam o fato de que não havia mais homens depois desse conflito. O que me interessava era trabalhar sobre como uma sociedade se reconstrói quando há um tal desequilíbrio demográfico. Esse foi o ponto de partida. Depois, como lhe havia dito, ao trabalhar nos arquivos, me dei conta de que isso era um mito, que havia muitos homens no momento do conflito e que os homens na verdade haviam reforçado sua posição de poder. A fase de coleta de informações da minha pesquisa no Paraguai agora está terminada. O que me interessou particularmente do ponto de vista material e humano nessa questão foi ver como, até a ditadura, os arquivos paraguaios estavam fechados, até Stroessner. Estavam fechados justamente porque os arquivos continuavam sob a autoridade das administrações públicas e, conseqüentemente, toda uma geração de historiadores – e quando digo uma geração estou falando de várias – trabalhava sem arquivos. A história era feita no Paraguai sem arquivos; ela era feita essencialmente a partir da imprensa, e mesmo a imprensa estava sob controle político. Ao chegar ao Paraguai, então, no começo da década de 2000, eu era um dos raros historiadores a entrar em uma administração pública pedindo para ver os arquivos e os arquivos tiveram de ser abertos, pois não havia nenhuma tradição, o que ao mesmo tempo é um problema, porque os responsáveis pelos arquivos não sabem como disponibilizá-los. Deixaram-me entrar na sala, deixaram-me procurar eu mesmo o que eu queria, instalei-me e pude trabalhar uma semana, 15 dias, três semanas. Eu sou formado, sei como manipular arquivos, mas sabemos que agora os documentos começam a desaparecer e esse é um grande problema. Mas o que é interessante é ver que, justamente, os arquivos existem, foram conservados, são de boa qualidade e pode-se, hoje, escrever uma história do Paraguai com um material extremamente sólido, o que até hoje não havia sido feito, porque se trabalhava principalmente com a imprensa e com a tradição oral.

JMP: O que você acha dos estudos de gênero no Brasil e na América espanhola, e como você avalia a possibilidade de intercâmbio?

LC: Os estudos de gênero são efetivamente muito ricos no Brasil, na América espanhola em geral, em todos os países da América Latina. Os pesquisadores trabalham, as pesquisadoras trabalham principalmente com a história das mulheres, mas também com a história do gênero. O México está muito mais articulado com os Estados Unidos, está em sintonia com o que se faz nos Estados Unidos. Portanto são muito ricos, com níveis de avanço que são muito diferentes – falo do Brasil, da Argentina, do México, que estão em sintonia com o que se faz nos Estados Unidos e na Europa. Se eu pego o caso da Bolívia, pelo que eu conheço, ainda não há uma história do gênero. Situa-se mais no registro da história das mulheres, com uma abordagem de história social das mulheres. Mas há trabalhos interessantes que começam a aparecer.

O Paraguai está muito mais atrás quanto a uma história do gênero, por enquanto. Mas o que é interessante de ver no Paraguai é que, logo após a ditadura de Stroessner, uma nova geração de historiadores se formou com a vontade de romper com a história oficial que fora a do regime de Stroessner e que tinha essencialmente como função validar a ditadura, para tentar dar a seus compatriotas referências de uma história democrática, mostrar que o Paraguai também teve uma tradição democrática. E dentro desse quadro estão tentando produzir uma história das mulheres e uma história do movimento operário. São os mesmos, aliás, que trabalham ao mesmo tempo com o movimento operário no Paraguai e a história das mulheres. Mesmos historiadores, mesmos locais de pesquisa, essencialmente o Centro de Documentação e de Estudos (CDE). Por enquanto não há uma produção de ensaios históricos, mas uma compilação de documentos.³³

JMP: E os intercâmbios?

LC: Os intercâmbios me parecem essenciais, com a América Latina e com o Brasil. O Departamento de História de Rennes 2 tem um acordo de cooperação com a Universidade Federal de Santa Catarina, um com a Universidade de Guadalajara, outro com a Universidade Católica de Montevidéu e agora estou instituindo um programa com a Universidade de Maringá e, por outro lado, vamos provavelmente assinar um acordo de cooperação com a Universidade Nacional de Assunção. Estamos tentando fazer com que os estudos de mestrado sejam internacionalizados ao máximo, para permitir aos estudantes fazer um mestrado, na medida do possível, no exterior. É uma minoria, mas a idéia é dar a eles essa oportunidade, para que sejam formados também por pesquisadores estrangeiros, para que entrem em contato com problemáticas e historiografias estrangeiras. E queríamos, na medida do possível, o máximo possível, favorecer o intercâmbio entre professores, para que proponham cursos, também, eventualmente, em língua estrangeira, sobre o que se faz em história em seus países. Nesse sentido, o intercâmbio com a América Latina me parece essencial, porque a historiografia é rica e porque ainda há muito a fazer.

JMP: Você poderia falar sobre dois trabalhos que acabou de publicar, um em 2002 (Nos morts: les sociétés occidentales face aux tués de la guerre) e o outro em 2003 (Hommes et femmes dans la France en guerre)?

LC: Vou começar por Nos morts, que escrevi com Danièle Voldman e que foi publicado em 2002. A idéia inicial era tentar ver como uma sociedade que havia sido confrontada com as duas guerras mundiais reagiu diante da massa de mortos produzida por esses conflitos. Eram duas temáticas que me interessavam: a primeira era puramente material, a de saber como se administrava essa morte em massa, a questão da identificação dos corpos, do tratamento mesmo dos corpos, do que se fazia com eles, e a segunda questão era saber como a morte em massa havia transformado as mentalidades, particularmente nas relações com a morte.

JMP: Há também as relações de gênero?

LC: Em particular, percebemos que a guerra é um dos espaços da transformação da identidade masculina. Pudemos ver como os homens, que no início eram heróis, transformaram-se em vítimas. A Primeira Guerra Mundial é justamente o espaço onde essas coisas aconteceram, onde a guerra não é mais um lugar de excelência do masculino, mas torna-se, ao contrário, um lugar de destruição do masculino e um lugar que traumatiza os homens e transforma, em conseqüência, sua identidade. Fica muito claro como a guerra transformou as relações com a violência. Nós temos por isso uma posição muito nuançada sobre a noção do embrutecimento trazido pela guerra, ou seja, da interiorização da violência de guerra na cultura e sua extensão à esfera política, como ela foi desenvolvida por George L. Mosse,³⁴ que além disso escreveu um livro admirável sobre a construção da virilidade na época moderna.³⁵ Isso pode funcionar para alguns grupos na Alemanha e na Itália, mas a Primeira Guerra Mundial foi mais um momento de tomada de distância em relação à violência. A brutalidade não é mais aceitável. Os níveis de brutalidade, ao contrário, foram reduzidos. Tomemos um exemplo muito característico, a questão dos maus-tratos a crianças. Antes da Primeira Guerra Mundial, um pai que batia em seus filhos estava desempenhando seu papel de pai. Existe uma lei, na França, sobre a perda do direito paterno, que data de 1882, se não me engano, e que era utilizada muito mais contra as mães do que contra os pais. A percepção dos maus-tratos era documentada em relação a mulheres que não desempenhavam o papel de educadoras, que não cuidavam de seus filhos, que não os alimentavam, etc. Mas os pais não estavam na linha de mira quando batiam em seus filhos. No entre-guerras vê-se bem a que ponto a noção da brutalidade paterna é considerada um problema, pelos juízes e pelas testemunhas. Toma-se consciência de que um pai que bate em seu filho não está mais desempenhando seu papel. Sobre esse ponto, é muito claro que a guerra foi um espaço de desgosto em relação à brutalidade, à violência, e portanto de dissociação da identidade masculina em relação à violência, à força, à brutalidade. Os homens não são mais heróis, os homens são vítimas.

Realizei um trabalho com Danièle sobre as representações e vê-se bem como, ao longo de toda a Primeira Guerra Mundial, mesmo que seja apenas nas imagens, como o fato de matar o inimigo é valorizado. Em compensação, escondem-se os mortos, a morte em si. A partir do fim da Primeira Guerra Mundial, e isso é de fato evidente ao longo da Segunda Guerra Mundial, não se representa mais a situação de matar, mas a situação de vítima. Porque não é mais aceitável matar. Então é claro que a problemática do gênero está integrada nessa obra. E esse foi um livro escrito efetivamente a dois. Ele foi totalmente pensado a dois, o roteiro, a problemática. E na escrita – isso é muito característico – é preciso sempre que alguém se lance. Um de nós começava um capítulo e o outro se apropriava do capítulo, o continuava, depois devolvia o texto. O segundo o corrigia e depois avançava. Tudo foi escrito a dois, num vai-e-vem permanente, no curso de um ano, a ponto de gente que nos conhece bem não saber quem escreveu o quê. Então acho que o trabalho teve um bom resultado.

O segundo livro, de 2003, foi escrito a quatro. É a emanação do grupo de trabalho do IHTP, associado, portanto, aos seminários. Uma vez que nos sentimos suficientemente consistentes sobre essa questão de homens e mulheres na França em guerra, o desafio desse livro era duplo: produzir uma história do gênero para as duas guerras, o que não havia sido feito – isso havia sido feito pela história das mulheres para a Primeira Guerra Mundial e um pouco, em torno da questão da maternidade, para a Segunda Guerra Mundial. Então era preciso ao mesmo tempo trabalhar sobre os dois conflitos, integrar a dimensão masculina nesses conflitos. No início queríamos redigir efetivamente a quatro, como havíamos feito a dois, mas na verdade era um pouco complicado demais. Então o método foi o seguinte: o roteiro foi escrito a quatro e levamos muito tempo para elaborá-lo, porque havíamos partido, em um primeiro momento, de um roteiro cronológico e ao cabo de três ou quatro meses de redação nos demos conta de que não dava certo. Então foi preciso transformar tudo, repensar tudo. E foi nesse momento que a quinta colega, Paula Schwartz, a americana, que trabalha sobre as mulheres na resistência da França sob a Ocupação alemã,³⁶ disse quando mudamos o roteiro: "não vou continuar, vou parar aqui, me separar". Então ficamos em quatro e o método foi o seguinte: o livro tinha três partes e repartimos essas três partes em quatro. Cada um assumiu a redação de uma parte, e assim que a parte estava terminada era enviada aos três outros. Os textos circulavam, eram melhorados, criticados, e foram, por vezes, muito modificados. Era preciso o acordo dos quatro para considerar que o texto estava terminado, sendo que cada um – e isso é um pouco dos bastidores, mas também é interessante – tem seu método de redação.

Grosso modo, havia duas maneiras de escrever – não citarei nomes. Aquele ou aquela que tinha uma escrita linear começava na primeira linha e terminava no fim e, portanto, propunha o texto aos outros como terminado. E havia aqueles que tinham uma escrita que era, eu diria, talvez sistêmica – não linear. Funciona um pouco como um quebra-cabeça. Há um roteiro detalhado e eles escrevem parte por parte, sem respeitar a linearidade. E depois é preciso completar entre os pedaços. Essas duas maneiras de escrever eram bastante problemáticas no contexto de elaboração do texto, de cada um ter seu próprio método. Isso levou, talvez, a uma intervenção maior dos outros na redação. Os textos foram escritos por cada um em mais ou menos seis meses. E durante esses meses, a todo momento, havia intervenções, críticas e re-escrita. Isso demanda antes de tudo muita confiança entre uns e outros. Mas penso que nossos laços de amizade eram suficientemente fortes para poder fazê-lo e sobretudo para não nos separarmos e para aceitarmos a crítica, aceitarmos o olhar do outro. Mas ao mesmo tempo acho que é muito mais dinâmico, mais eficaz como modo de escrita, porque nós nos enriquecemos mutuamente. E esse livro não é o produto de uma só cultura, mas o produto de várias.

Nos morts é o produto de duas culturas. O fato de que nos tenhamos orientado de um lado em direção ao mundo hispânico tem a ver com a minha sensibilidade em relação à Espanha, à América Latina. Por outro lado, Danièle Voldman tem suas origens na Europa Central e o livro também olha na direção da Europa Central e na direção da Shoah. Assim, vê-se bem como essas duas culturas se encontraram e levaram à produção desse livro. E é a mesma coisa nesse outro livro, Hommes et femmes: nossas quatro maneiras de escrever, nossas quatro culturas também se encontraram e permitiram abordar campos tão diversos quanto o de uma história social, de uma história da sexualidade e de uma história das identidades. Encontramos essas três temáticas nesse livro, que é o produto de nossas sensibilidades respectivas, da maneira de cada um ver, compreender a história.

JMP: Você gostaria de acrescentar mais alguma coisa? Em nome da Revista Estudos Feministas eu quero agradecer sua entrevista. Esperemos que nossas trocas acadêmicas continuem férteis.

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Copyright ã 2005 by Revista Estudos Feministas

Tradução e transcrição de Mariana Joffily

*

Eu quero agradecer muito a Cristina Scheibe Wolff por sua ajuda.

1

Capdevila, 1998.

2

Capdevila, 2001.

3

Capdevila, 2002a.

4

Capdevila, 2002b.

5

Paola BACCHETTA et al., 2001.

6

THÉBAUD, 1986. Ver também THÉBAUD, 1995.

7

MARTIN, 1996; e MARTIN e Guy BOURDÉ, 1997.

8

Garland, 1982 e 1989.

9

CAPES e

Agrégation: concursos para dar aulas no segundo grau.

10

Capdevila, 1999a.

11

CAPDEVILA, 1995.

12

Virgili, 2000.

13

CAPDEVILA, 1999b; e CAPDEVILA e VIRGILI, 2000.

14

Capdevila e Voldman, 2002.

15

Capdevila, 1998, 2000, 2001 e 2002b.

16

Capdevila, 2002a.

17

Capdevila, 2003.

18

Christophe Badel, 2005.

19

Rouquet e Voldman, 1995.

20

Séminaire "Identités de genre et guerres au XX

^e siècle". Os resumos de todas as intervenções estão disponíveis no site do l'IHTP:

http://www.ihtp.cnrs.fr.

21

Capdevila, Rouquet, Virgili e Voldman, 2003.

22

Remeto aqui aos trabalhos de Françoise Thébaud, especialmente Thébaud, 1998. Pode-se observar também essa evolução a partir da análise dos termos do pequeno dicionário de história das mulheres publicado sob a direção do comitê de redação da revista

Clio: Michelle Zancarini-Fournel, 2004. O endereço do site na internet de Mnémosyne é:

www.mnemosyne.asso.fr.

23

7

^e Rendez-vous de l'histoire, "les femmes dans l'histoire", Blois, 14-17 octobre 2004. Disponível no site:

www.rdv-histoire.com.

24

Scott, 1982, 1988, 1991, 1998.

25

Cf. Ingrid Galster, 2004.

26

Capdevila, 2004.

27

Duby, 1973 e 1984.

28

Corbin, 1978. Entre os trabalhos que ele impulsionou nessa direção destaca-se a tese de Odile Roynette (Roynette, 2000).

29

Rauch, 2000.

30

Virgili, 2000.

31

Vingtième Siècle , 2002.

32

Tamagne, 2000.

33

Line Bareiro, Clyde Soto e Mary Monte, 1993; Ofelia Martínez e Mary Monte, 1999. Ver igualmente Guido Rodríguez Alcalá, 1991.

34

Mosse, 1990.

35

Mosse, 1997.

36

Ver, principalmente, Schwartz, 1989.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  24 Ago 2005
• Data do Fascículo
  Abr 2005