Entrevista com José Manuel Santos: história mundial e União Ibérica (1580–1640)

Lara, Ricardo

doi:10.1590/1982-0259.2024.e00759

Resumos

Resumo Nesta entrevista, José Manuel Santos discorre sobre a história mundial e analisa, de maneira singular, momentos e fatos do período da União das Coroas Ibéricas e seus reflexos nas colônias portuguesas, especialmente no Brasil. No diálogo com Ricardo Lara, ganham relevâncias os assuntos relacionados ao nacionalismo e anacronismo nas investigações históricas, a concepção de história mundial, a política da Monarquia Hispânica para a questão indígena, o tráfico de escravizados, a relação dos Habsburgos com os jesuítas e os cristãos novos durante a União Ibérica.

Palavras-chave: História mundial; União Ibérica; História do Brasil; História da América

Abstract In this interview, José Manuel Santos discusses world history and analyzes, in a unique way, moments and facts from the period of the Union of Iberian Crowns and their impact on the Portuguese colonies, especialy in Brazil. In the dialogue with Ricardo Lara, issues related to nationalism and anachronism in historical investigations, the conception of world history, the policy of the Hispanic Monarchy towards the indigenous issue, the slave trade, the relationship between the Habsburgs and the jesuits and christians gain relevance.

Keywords: World history; Iberian Union; History of Brazil; History of America

Introdução

A entrevista tem como objetivo abordar temas essenciais para compreensão da história do Brasil durante o período compreendido como União Ibérica (1580–1640). O entrevistado é o Professor José Manuel Santos, pesquisador internacionalmente reconhecido pelos seus estudos sobre História da América, com destacados livros e artigos sobre o Brasil.

José Manuel Santos é Diretor do Centro de Estudos Brasileiros (CEB)¹ da Universidade de Salamanca (USAL). Investigador Principal do Grupo de Investigação Reconhecido (GIR) “Brasilhis: Historia de Brasil y el Mundo Hispánico en perspectiva comparada”. Dirige a base de dados “Brasilhis: Redes y circulación en Brasil durante la Monarquía Hispánica” e o “Brasilhis Dictionary: Diccionario de Brasil en la Monarquía Hispánica”. É investigador principal do projeto “Intercambios culturales, transculturación y castellanización en el Estado do Brasil y el Reino de Portugal durante la Monarquía Hispánica”, e dirigiu numerosos projetos de investigação nacionais e internacionais, como “Proyecto Resgate España” e “Atlas of Dutch Brazil”. Publicou 14 livros (entre monografias e livros coletivos) e mais de 50 artigos e capítulos de livros.

As suas últimas publicações são o livro Salvador de Bahía, 1625. ‘La Jornada del Brasil’ en las noticias las relaciones y el teatro (com Irene Vicente e Enrique Rodrigues-Moura) e 1822: Independência, primeiro volume da trilogia Brasil: 1822-1922-2022. Ainda se destacam outras publicações: El Desafío Holandés al Dominio Ibérico en Brasil (editor com George Cabral de Souza), Historia de Brasil: una interpretación (tradução da obra de C G. Mota e Adriana Lopez); Brasil na Monarquia Hispânica. Novas interpretações (editor com Kalina Silva e Ana Paula Megiani), Redes y Circulación en Brasil durante la Monarquía Hispánica (editor, com Ana Paula Megiani e José Luis Ruiz-Peinado), Histórias Conectadas – Ensaios sobre História Global, Comparada e Colonial na Idade Moderna (Brasil, Ásia e América Hispânica); a versão em espanhol do Diálogo de las Grandezas de Brasil (com a colaboração de Sylvia Brito).

Ricardo Lara: Prezado Professor José Manuel Santos, destaco em primeira mão a oportunidade e prazer de conversar e entrevistar o senhor. Conheço os seus trabalhos de pesquisa e obras desde os meus estudos de graduação e mestrado. Recordo um artigo muito importante que li de sua autoria, “Historia global, historia mundial. Algunos aspectos de la formación histórica de un mundo globalizado”² (SANTOS, 2002), em que são abordados os processos que possibilitaram o intercâmbio global desde o século XV. Recentemente li outro artigo de sua autoria, “As relações históricas Espanha-Portugal e a independência do Brasil: comparações, influências, intervenções”³ (SANTOS, 2024), em que aborda as relações luso-espanholas e analisa o período da Independência do Brasil, demonstrando que a participação da Espanha foi muito mais importante do que se pensava até agora. Então, para iniciarmos, gostaria que falasse de sua formação acadêmica. Quando e por que se interessou por estudar o Brasil (história do Brasil colônia)? Quais são as suas preocupações de estudos sobre o Brasil e a América Portuguesa?
José Manuel Santos: Boa tarde, Ricardo Lara, e muito obrigado pelo convite e contato. Não é fácil falar da minha trajetória acadêmica, porque eu tenho que fazer uma pesquisa arqueológica na minha carreira. Já faz anos! Comecei como professor aqui na Universidade de Salamanca no ano de 1994. Imagina? Há 30 anos que estamos na luta. Na época, quando comecei os estudos da pós-graduação, foi um momento em que estava sendo criada a área de História da América. Aqui na Espanha, os estudos do continente americano, chamamos assim: História da América, e abrange desde o Alasca até a Terra do Fogo. Não é especificamente chamada História da América Latina ou História da Iberoamérica. Na Espanha, temos muitos historiadores que trabalham também com a história dos Estados Unidos, mas não especificamente com a história dos Estados Unidos contemporâneos, mas, sim, com a presença espanhola. O vice-reinado da Nova Espanha chegava até o Mississipi e todo o território que hoje é o sul dos Estados Unidos, um território que ficou em disputa com os franceses e os ingleses. Então, entrei nessa área de investigações sobre a História da América influenciado pelo professor titular da História da América, que na época era o professor Julio Sánchez. Foi com ele que comecei os estudos, fundamentalmente, de história comparada dos sistemas coloniais. A ideia era ultrapassar uma visão nacionalista que existia sobre História da América, pois a Espanha teve uma escola de historiadores, durante o franquismo, que falavam do Império como se fosse um conjunto de façanhas feitas por heróis. A nossa ideia (minha e do professor Julio Sánchez) era modificar totalmente essa visão, fazer uma nova visão da História da América, fazer uma nova visão que também incluísse a história da América Espanhola no seu conjunto. Porque avalio que é assim que tem que ser feito, não tem uma história da América Espanhola, não tem uma história da América Portuguesa, não tem uma história da América Inglesa. Tem a história da expansão europeia e das reações dessa expansão. E se isso é estudado do ponto de vista comparativo, vai ser muito mais bem compreendido e mais bem interpretado. Entretanto, comecei esses estudos comparativos e tive longas estadias na Holanda, na Inglaterra, inclusive na França. Tive conhecimento de uma historiografia que, naquele momento, queria também desenvolver essa visão do Império Inglês, do Império Holandês. Uma abordagem mais abrangente.
Ricardo Lara: Nesse momento de suas pesquisas, você estabeleceu contato com Portugal?
José Manuel Santos: Fui a Lisboa na época, procurei pessoas para continuar os estudos comparativos, já tinha feito um projeto que incluía o Império Holandês, o Império Inglês, o Império Espanhol. Queria também falar do império português na América, mas não achei ninguém. Lembro-me de ter falado com Maria Beatriz Nizza da Silva, que na época era a grande historiadora, morava um tempo no Brasil e um tempo em Portugal. E ela me disse assim: “você não vai encontrar ninguém, os historiadores portugueses apenas se interessam pelo Oriente, e o Brasil, por aqui, quase ninguém se interessa”. Então, aos poucos, fui concretizando mais os meus sistemas de pesquisa e cheguei a um tema de pesquisa que poderia ser muito interessante, que era a comparação dos sistemas locais de governo. O meu projeto inicial era uma comparação entre o Cabildo⁴ na América Espanhola e na América Portuguesa. Eu fiz a parte do Cabildo espanhol e, quando pretendia começar a parte portuguesa, aí chegaram os prazos da tese. Aí defendi o que foi possível, o que era uma parte da tese, a parte sobre o Cabildo da Guatemala. A tese saiu bem, foi um sucesso. Inclusive, publiquei em uma coedição entre uma editora da Espanha e uma editora dos Estados Unidos. E, a partir dessa primeira pesquisa, comecei também a me interessar por outros temas, não apenas da América Espanhola. Eu tinha começado a ministrar aulas de História do Brasil; comecei a ministrar fundamentalmente aulas de História Comparada, História Comparativa dos Sistemas Coloniais, aí eu abordava o Império Holandês, Império Português, Império Inglês. E, aos poucos, fui me debruçando em um tema que, durante a minha estadia na Holanda, já tinha estudado bastante, que era a época das invasões holandesas no Brasil. E, na sequência, organizamos um encontro em Salamanca, em 2004. Publicamos um livro, junto com George Felix Cabral de Souza, que na época era meu orientando, agora é um grande historiador, muito prestigiado no Brasil. O livro publicado tem o título El desafío holandés al dominio ibérico en Brasil en el siglo XVII, que durante muito tempo foi a única publicação em espanhol sobre esse tema. Incrível! Quase ninguém aqui na Espanha conhecia essa questão. Realmente foi um livro importante, porque tinha vários autores: Stuart Schwartz, Manuel Herrero Sánchez, Marcos Albuquerque, Ernst Van Den Boogaart, Enriqueta Vila Vilar, Rafael Valladares, Pieter Emmer, Oscar F. Hefting, Hans Van Westing.
Ricardo Lara: Esse livro abre uma nova perspectiva de investigação sobre a União Ibérica?
José Manuel Santos: Então, íamos abrindo uma via historiográfica que, aos poucos, foi se completando. Foi quando compreendi que toda essa questão das invasões holandesas no Brasil tinha muito a ver com o conflito dos holandeses com a Monarquia Hispânica. Todos pensam que no dia em que apareceu Felipe II em Lisboa, apareceram os holandeses no Brasil. E, na verdade, em história nada tem uma só razão. A presença holandesa tinha também uma parte militar. Realmente eles queriam quebrar o poder ibérico nas Américas. Não vou negar o que é evidente. Mas o que é também muito evidente, depois de tantas pesquisas, é que os holandeses tinham outros interesses com a presença na América, e um deles era exatamente o próprio comércio no Atlântico, tanto de açúcar, quanto de pau-brasil e de escravizados africanos. Era uma mistura de interesses. Então, aos poucos, eu fui saindo dessa questão dos holandeses no Brasil, que já tinha muitos estudos, e entrando numa questão que tinha poucos estudos. Porque, nós historiadores, temos que pensar sempre em novos temas de pesquisa, porque a história já é uma velha ciência. Quase não tem um tema que não tenha sido investigado, mas, nós historiadores, construímos a história quase a cada dia, porque a cada dia encontramos fontes novas, a cada dia encontramos uma perspectiva diferente. E cada um de nós, como historiadores, nascemos em épocas em que temos formação distintas e uma maneira diferente de entender a história. E, portanto, entendi que era um momento muito bom, desde a Espanha, de entrar nessa questão.
Ricardo Lara: Diante dessa trajetória e de novas direções de investigação, qual foi o impacto do governo Habsburgo na América Portuguesa nos anos da União das Coroas (1580 – 1640)?
José Manuel Santos: Então, lembro muito de ir aos congressos, ir a reuniões em Portugal e outros lugares, e quando apresentava as minhas ideias, muitas pessoas me disseram: “ah, mas você vai ter muitos problemas porque não há fontes”. Essa ideia de que não há fontes sempre surgia de diferentes maneiras: “o período é complicado, não vai encontrar muita documentação”. Isso quase todos diziam, agora, não sei se era um pensamento ou era uma maneira de evitar estudar o período.
Ricardo Lara: Quero fazer uma pergunta sobre essa questão. Ocorreram mudanças em relação aos posicionamentos dos historiadores da época em que o senhor começou para os dias atuais? Digo sobre a questão dos projetos dos Habsburgos para a América Espanhola. Ou ainda há certos conflitos e obstáculos para as pesquisas?
José Manuel Santos: Ótima pergunta! É que, ao mesmo tempo em que entramos com essa lógica diferente, retiramos a questão nacional. Nós estamos no século XXI e tudo o que você vê, todo dia nas notícias, são questões relativas às nações. É assim. Cada coisa que acontece está numa nação, ou na sua própria, ou nas outras. Por que isso? Porque desde o século XIX, o mundo foi dividido em nações, mas não era a realidade do século XVII. Uma questão muito interessante é que, do ponto de vista político, isso acontece em toda parte. Falo muito de Portugal, porque é meu tema de pesquisa, mas acontece no Brasil, na Espanha, na França. Encontrar as origens da nação lá longe na história, na Idade Média. Aqui na Espanha temos várias nações, projetos de nações que dizem que na pré-história já existiam. Isso são maneiras de interpretar a história que é totalmente anacrônica.
Ricardo Lara: O projeto de Estado-Nação é do século XIX. Certo?
José Manuel Santos: Exatamente! Não canso de repetir isso para os meus estudantes. Estado-nação é uma questão do final do século XVIII e início do século XIX. Espanha e Portugal são duas nações que nasceram, igual ao Brasil e ao México, depois do fim dos Impérios Ibéricos. Por exemplo, Espanha e Brasil, são duas nações que nasceram quase ao mesmo tempo, a Espanha em 1812, o Brasil, em 1822. Portugal, nesse período que vai de 1808 até 1821. Aliás, Portugal, com esse problema que teve, chegou num momento em que ninguém sabia o que era Portugal. A Família Real no Rio de Janeiro. O que era a metrópole e o que era a colônia? Quando João VI retorna, fundamentalmente, depois com o retorno de Pedro I, Pedro IV de Portugal, aí já tem uma Constituição, e são as Constituições que criam os Estados-nações. Estado-nação é um conceito contemporâneo, o que não quer dizer que essas nações não tenham um período prévio de formação. Talvez Portugal e Espanha são dois países que, desde muito tempo atrás, começaram a se configurarem como entidades políticas homogêneas. A Espanha, no século XVII, era a Monarquia Hispânica, ou a Monarquia Católica, porque era um conjunto de reinos, cidades, territórios, que era muito difícil dizer que era uma nação. Exatamente igual a Portugal. Dizem que Portugal tem as fronteiras mais antigas. Não, desculpe, as fronteiras de Portugal mudaram no ano 1999. Ano em que Macau deixou de ser do domínio português. Não podemos dizer que Portugal tem as mesmas fronteiras desde o século XIII. Eu já ouvi isso. Isso não é assim. Portugal mudou continuamente de fronteiras até o final do século XX. Portugal foi um país colonialista, igual a Espanha. Até 1975 Espanha teve colônia. Portugal teve colônias também até o fim da ditadura. É o fim da ditadura que acaba com o sistema colonial português. Então, não esqueçamos essa parte que é muito interessante. São nações que foram criadas como conceitos no século XIX. Então, qual a minha abordagem? Toda história é história contemporânea. Porque o historiador tem os olhos no mundo contemporâneo e não vamos nunca poder negar isso (SANTOS, 2016). Mas, pelo menos, vamos ser conscientes sobre o que isso significa. Não podemos colocar as nossas ideias na frente do que falam os documentos. Vamos para os documentos, as fontes de investigação, vamos ver o que é possível interpretar.
Ricardo Lara: Como interpretar então, de acordo com essa concepção de Estado-Nação, a história de Portugal e o fim da União Ibérica? É Restauração de Portugal?
José Manuel Santos: É muito curioso como, na época, o movimento de 1640 não falava da independência de Portugal. Eles não falam disso. Falam da Restauração de Portugal. Restauração, o que quer dizer? No conceito da época, os reis que tinham chegado depois da morte de Dom Sebastião, não eram senhores naturais porque eram estrangeiros, e é verdade que eram estrangeiros. Felipe II falava muito da legitimidade porque ele era filho de portuguesa, mas ele era castelhano porque nasceu em Castela. Então, a Restauração quer dizer o quê? Que o movimento de 1640, segundo os que participaram, restaurou o senhor natural. A ideia de que tinha um rei tirano antes e um rei democrata depois, que é outra visão muito utópica de uma história popular de Portugal, que os Habsburgos eram tiranos e os Bragança eram democratas. Isso é um absurdo total, porque ninguém na época podia pensar nesses termos. Era uma sociedade estamental e nunca deixou de ser, até 1822. É mais uma análise totalmente anacrônica.
Ricardo Lara: Na investigação desses períodos históricos, quais os caminhos de pesquisa que devemos escolher para não cometermos erros com análises anacrônicas?
José Manuel Santos: Então, primeiro de tudo, vamos tirar o anacronismo. Segundo, o movimento de 1640 foi contado pelos que venceram. E não foi fácil para Portugal vencer. Houve uma guerra de 28 anos, entre 1640 e 1668. Portugal venceu por duas razões. Primeiro, Espanha estava numa crise enorme. Segundo, Portugal realiza uma defesa muito forte na fronteira. Elvas e Almeida foram enormes fortalezas. A coroa portuguesa fez investimento, isso está estudado, fez investimentos fortes em soldados, armamentos e exércitos. Estavam muito bem-preparados. Não é que estivessem mais bem preparados, os espanhóis eram famosos pela força militar, mas estavam em várias frentes de guerra, o que dificultou levar todos os soldados para Portugal. Então, foi uma guerra vencida por Portugal. Também é verdade que, naquele momento, uma parte da sociedade portuguesa apoiava os Bragança, mas não toda. Temos que pensar que uma parte da nobreza portuguesa estava em Madri e ficou por lá. É curioso porque esses portugueses que estavam em Madri, diziam que os verdadeiros portugueses eram eles. Por quê? Porque eles estavam seguindo o rei legítimo.
Ricardo Lara: Então, suas análises procuraram evitar os nacionalismos e os anacronismos?
José Manuel Santos: Sim, primeira questão de minhas investigações foi tirar o chapéu nacionalista que estava realmente distorcendo tudo o que falávamos sobre esse período. E, paralelamente, estava acontecendo algo muito importante que você já falou. Vários historiadores, na França, nos Estados Unidos, começaram a estudar o período da União das Coroas desde o ponto de vista da história global ou história mundial. O livro fundamental é As quatro partes do Mundo. História de uma mundialização, de Serge Gruzinski. Esse livro teve um impacto enorme, impressionou a todos. Lembro que naquela época tinha elaborado uma matéria sobre a América Hispânica, estava começando a estudar o Brasil dos holandeses. Quando li esse livro, isso me marcou enormemente, porque vi que realmente esse era o caminho. O que Serge Gruzinski faz nesse livro? Ele não fala de globalização, ele fala de mundialização. Ele evita o termo global, porque ele entende que global history é uma historiografia anglo-saxônica. Então, no passado, você tinha um período de quase domínio global, mas não era um domínio inglês ou anglo, era domínio ibérico. E é assim a questão, não era um domínio espanhol, era um domínio ibérico. Porque você não tinha um Império Espanhol global até a união com Portugal. É um verdadeiro império global ou mundial ibérico. Então, eu estava investigando nessa direção. Já tinha publicado aquele artigo sobre a história global, história mundial que você fez referência. E por que isso foi assim? Porque fazia tempo que eu trabalhava com história comparativa de sistemas coloniais, desde um ponto de vista global. E fazia sempre essa história de comparar sistemas coloniais, não simplesmente por uma questão pedagógica. Para compreensão, sim, tinha que falar primeiro do Império Português, depois do Império Holandês, depois do Império Inglês, mas, ao mesmo tempo, fazia comparação entre os grandes processos. Queria ir ao ponto central: todos os sistemas coloniais compartilham processos. Não é verdade essa história de que são impérios antitéticos, ou totalmente diferentes. Existiam diferenças, mas também compartilhavam muitas questões, muitas experiências. E é muito claro que os holandeses chegam à Índia e eles vão praticamente aos mesmos lugares que os portugueses estavam. Os holandeses vão à América e vão atrás da experiência ibérica também, pois estão organizando redes comerciais que dependem muito das redes anteriores. E também se organizam politicamente de maneira parecida.
Ricardo Lara: Como ficou a questão indígena, o tráfico de escravizados, o comércio em geral durante a União das Coroas Ibéricas?
José Manuel Santos: Sobre a questão indígena, é muito interessante, John H. Elliott publicou um artigo que depois foi a raiz de um livro, Imperios del Mundo Atlántico (España Y Gran Bretaña en América, 1492–1830), que compara a experiência inglesa com a experiência espanhola. No artigo inicial, ele dizia que a experiência é diferente, porque os espanhóis ficaram no meio do território da Nova Espanha, que depois virou México, enquanto os ingleses ficaram no litoral, e a expansão inglesa é do litoral para dentro, enquanto a espanhola é de dentro para fora. Ele fazia comparações. Quando lia isso, pensava, mas é igual o caso dos portugueses. A experiência portuguesa no litoral do Brasil é a mesma. Lembra que Frei Vicente falava que os portugueses eram como caranguejos, eles só ficavam no litoral, eles não queriam entrar no interior do território. Os ingleses eram a mesma coisa, só no século XIX que eles dão aquele avanço para o interior. Que foi o caso também do Brasil. Realmente, a partir do século XIX, o Brasil começa a ser ocupado internamente. Por quê? Isso não tem a ver, porque os ingleses eram protestantes, os espanhóis católicos, pois os portugueses também eram católicos. Isso tem a ver com as populações indígenas prévias. Existe uma questão curiosa nessa comparação, que aproxima mais os portugueses dos ingleses do que os portugueses dos espanhóis, ou seja, a conquista portuguesa foi igual à inglesa, foi sobre populações semissedentárias, que tinham um modelo de ocupação do território muito parecido. Enquanto a espanhola foi sobre populações sedentárias, na área mexica e na área incaica, onde existiam grandes núcleos populacionais, onde os espanhóis montaram os seus núcleos de poder econômico. Então, essas comparações eram interessantes. Há outras comparações boas também, por exemplo, as comparações das grandes redes comerciais. Quando cresce a demanda de escravizados africanos no século XVIII, cresce a importação de têxtil na Índia e a exportação de prata para a Ásia. Isso está tudo conectado. Quer dizer, que as redes, a história mundial que falamos, do comércio global, que alguns pensam que foi inventada ontem, não, não foi assim, já existiam. Podemos ver isso já em meados do século XVII e muito claramente no século XVIII. Isso começou a me interessar e, por isso, acabei fazendo um pouco de tudo, um pouco de história global, história da monarquia hispânica.
Ricardo Lara: Qual a importância de estudar os arquivos da Espanha para investigar a história do Brasil?
José Manuel Santos: Eu viajava ao Brasil e falava do Arquivo Geral de Simancas, por exemplo, mas poucas pessoas conheciam, mas hoje já conhecem. Isso é muito interessante, ou seja, a historiografia brasileira começar a entender que não são apenas os arquivos de Portugal que devem ser pesquisados. Devem pular a fronteira e ir para os arquivos espanhóis para investigar parte dessa história.
Ricardo Lara: Sim, como o senhor mesmo disse, a história é contemporânea, então, sempre vamos descobrir novas questões de estudos nos arquivos, novas interpretações da história que ainda estão por serem feitas. Professor, em vários momentos de suas obras o comércio mundial é tema de análise. O comércio vai ter, especialmente na União das Coroas Ibéricas, um grande pulsar. Você analisa a invasão holandesa de 1624 e a recuperação luso-espanhola de Salvador da Bahia de 1625. Quais foram as repercussões desses acontecimentos no panorama internacional? Qual a importância geopolítica do Brasil, Salvador em especial, nesse momento para a Monarquia Hispânica?
José Manuel Santos: No século XVII existiam linhas mundiais de comércio, mas é verdade que União das Coroas já é um fenômeno global.
Ricardo Lara: A União das Coroas já pode ser considerada um fenômeno global?
José Manuel Santos: Sim, Felipe II oferece à Monarquia Hispânica uma abrangência global. Os territórios, os domínios da monarquia se espalham pelas quatro partes do mundo. Por exemplo, a minha pesquisa agora é sobre o reinado de Filipe III da Espanha e II de Portugal. Estou escrevendo sobre as redes comerciantes. O que me surpreende é que no Arquivo de Simancas, quando analiso as cartas de Filipe III, trabalho muito numa seção do arquivo que se chama Secretarias Provinciais de Portugal, essa parte ficou lá do governo de Portugal. Nesses documentos, cada um dos membros do Conselho dava opinião e isso era repassado ao rei. Mas não sabemos quantas dessas opiniões eram do rei, porque algumas são do rei, mas muitas são diretamente de Francisco de Sandoval y Rojas (Duque de Lerma). Então, num dia, o rei assinava ou comentava assuntos de Portugal, Flandres, Itália, França, Borgonha, Angola, Congo, Moçambique, Brasil, Nova Espanha, Peru, Goa, Macau. Ele tinha o mundo na cabeça, isso é impressionante, administrar tantos assuntos da monarquia. Evidente que existiam responsáveis intermediários, mas o rei, no final das contas, era responsável, porque na época o rei era tudo. Era o responsável pelas questões religiosas, militares, justiça, fazenda. Anos mais tarde, Felipe IV era chamado pelos cortesãos de “Rei Planeta”. Por outro lado, temos de lembrar que, durante esse período, duas redes globais estão funcionando de maneira paralela. É curioso porque as duas redes são religiosas e comerciantes, e misturam as duas coisas, misturam economia e religião. Uma é a dos jesuítas. Os jesuítas têm, nesse período, uma abrangência global. Eles estão em quase todas as partes. Estão na Ásia, no Japão, na China, na Índia e na África. Estão, fundamentalmente, no Brasil e em outras partes da América. Também temos os cristãos novos, a segunda rede comercial. Estudei um cristão novo, muito interessante, que é o Ambrósio Fernandes Brandão, que foi o autor atribuído da obra, Diálogo das Grandezas do Brasil. Achei documentos que demonstram que ele esteve em várias partes do mundo (Malaca, Lisboa, Índia, Pernambuco). Nem todos os comerciantes eram cristãos novos, mas muitos eram. Estavam abrindo os negócios na América Portuguesa. Estavam já pensando nas possibilidades de investimento nos negócios da América Portuguesa, que não era apenas açúcar. O pau-brasil era muito lucrativo. Era um monopólio real, é verdade, mas esse monopólio era arrendado. João Nunes Correia, por exemplo, que era um grande cristão novo da época, talvez o mais poderoso, teve contrato de comercializar pau-brasil durante muitos anos. Então, os cristãos novos ganham importância durante a Monarquia Hispânica.
Ricardo Lara: Como foi a relação da Monarquia Hispânica com os jesuítas nesse período?
José Manuel Santos: Algumas leis limitavam o poder dos jesuítas. Com isso, os jesuítas viraram profundamente antifilipistas. Em que sentido? Os jesuítas observaram que não teriam muitas influências na coroa. O que acontece quando vem João IV? Quem é um dos conselheiros de João IV? O padre Antônio Vieira, um importantíssimo jesuíta. A visão de João IV era uma visão claramente jesuíta. Quanto tempo os jesuítas ficaram praticamente como os únicos que tinham poder sobre os indígenas do Brasil? Ficam depois quase dois séculos, ficam até o governo do Marquês de Pombal. Existem contradições também, como o caso de Antônio Ruiz de Montoya, um jesuíta que nasceu em Lima. Ele organizou a resistência dos indígenas de São Paulo contra os bandeirantes, ele vem a Madri e consegue apoio de Felipe IV para dar armas aos indígenas. Ganham batalhas contra os bandeirantes, mas isso é um apoio pontual de Felipe IV para uma ação concreta, não um apoio total sobre o poder jesuíta. No final das contas, é verdade que o poder dos jesuítas estava sendo minimizado. A Lei de 10 de setembro de 1611 diz que as aldeias jesuítas não podem ser governadas pelos padres jesuítas, têm que ser governadas pelos capitães da aldeia, ou seja, governadas por agentes do rei. E não é nada novo. Por que não é nada novo? Porque era isso que acontecia na América Espanhola. Na América Hispânica, as reduções não eram governadas por ordens religiosas, eram governadas fundamentalmente por agentes do rei. Então, as ordens religiosas perdem o poder que tinham no início. Em contrapartida, os colonos, durante a América Hispânica, queriam transformar os aldeamentos em encomiendas, para assim escravizar os indígenas e servir-se de seus trabalhos. Filipe IV, no ano de 1621, fez questão de criar um tribunal de Inquisição no Brasil. Existia o tribunal de Inquisição em Goa, Peru. Por que não ter no Brasil um tribunal de Inquisição? Filipe IV tenta criar um tribunal da Inquisição, fato que nunca conseguiu pela oposição da Inquisição portuguesa. A Inquisição portuguesa era mais dura do que a Inquisição espanhola. A Inquisição portuguesa sempre teve autonomia em relação à Inquisição espanhola. O rei queria, de alguma maneira, interferir e enfraquecer a Inquisição portuguesa. Por uma razão: o rei apoiava os cristãos novos. Em contrapartida, a Inquisição portuguesa queria castigar os cristãos novos. Então, essas instituições eclesiásticas configuram-se como oposições aos Filipes, o que tem uma lógica dentro do poder. São lógicas do poder da idade moderna que devemos considerar, sem que o nacionalismo distorça.
Ricardo Lara: Professor, em relação ao Tratado de Asiento, o tráfico de escravizados ficou, em sua maioria, sob a responsabilidade dos portugueses, eles se tornaram os grandes traficantes, comerciantes de escravizados da costa africana, principalmente durante a União das Coroas.
José Manuel Santos: Sim, os grandes historiadores da economia, como Vitorino Magalhães Godinho, abordaram isso. Eles diziam que, na verdade, a União das Coroas é um intercâmbio de prata por escravos. Espanha tinha prata, Portugal tinha escravos.
Ricardo Lara: A prata de Potosí!
José Manuel Santos: Sim! E curioso, porque Portugal, para o comércio com a Índia, precisava de prata, que não tinha, e os governantes espanhóis na América, para a exploração do território, precisavam de mão de obra escravizada, que também não tinha, porque os espanhóis não tinham posição forte na África. Então, ocorre o intercâmbio de prata por escravizados. Sobre esse assunto, aconteceu uma questão muito interessante. Muitas pessoas pensam que a coroa espanhola legalizou o comércio de escravizados. Isso é um equívoco. O comércio de escravizados era praticado pelos portugueses desde 1440. Agora, o Asiento, realmente, vai ter vários portugueses, várias casas mercantes portuguesas, e várias delas são de cristãos novos que, curiosamente, vão entrar também nesse comércio. O Tratado de Asiento legaliza o comércio que já existia, e potencializa esse comércio, porque entra de maneira forte uma demanda por escravizados que já existia na América Espanhola.
Ricardo Lara: Professor, gostaria que abordasse também sobre Salvador, a importância geopolítica de Salvador no processo da invasão holandesa e depois a recuperação.
José Manuel Santos: Bom, de um lado, acabamos de publicar Salvador de Bahía, 1625. ‘La Jornada del Brasil’ en las noticias las relaciones y el teatro (com Irene Vicente e Enrique Rodrigues-Moura), um livro importante, porque traz várias transcrições de relações sobre a conquista de Salvador da Bahia e da recuperação no ano 1625. Vamos ter agora os 400 anos da recuperação. Escrevi junto com dois colegas. Enrique faz uma edição fantástica das obras de Lope de Vega e de João Antônio Correia. Este último, um personagem da época, escreveu peças de teatro em espanhol, sendo português. A estreia foi em Lisboa. Isso acontecia na época, era normal. Muitas pessoas, muitos escritores portugueses também escreviam em espanhol. Então, sobre o livro, a primeira parte, em que faço a introdução com Irene Vicente, nossa discussão é muito interessante. Salvador da Bahia se converte, vamos dizer assim, no centro da Monarquia Hispânica, no ano 1625, o rei manda para lá uma frota de 62 barcos, 12.500 homens. Imagina? É a maior frota, na época, a cruzar o Atlântico. Salvador devia ter uma importância. Entretanto, a minha colocação era outra. Salvador da Bahia não interessava a ninguém. Literalmente, o interesse era zero. O que estava em jogo era não irritar os portugueses. Por que mandaram tamanha frota? Porque no ano de 1622, o Império Português perdeu Ormuz. E Ormuz, junto com Malaca e Goa, eram os três pontos mais importantes do Império Português. Então, a perda de Ormuz foi uma catástrofe. E uma boa parte da nobreza portuguesa começou a criticar de maneira muito forte a Monarquia Hispânica, acusando-a de ser responsável pela perda de Ormuz, e quando chega a notícia que perderam também Salvador, imagina a situação em Madri. Em Madri eles devem ter pensado: “Não podemos consentir, tolerar mais uma perda portuguesa”. Então, por que o rei se envolve tanto? Por que essa frota imensa? Porque não podiam tolerar mais uma perda portuguesa. Quando a frota chega a Salvador, é curioso, a cidade era minúscula. Era uma cidade de 4 ou 5 mil habitantes. Do ponto de vista econômico, o Brasil inteiro, imagina Salvador, o Brasil inteiro era 4,7% da receita total. Não era quase nada. Porém, do ponto de vista estratégico era importante? Sim. Por quê? Porque Salvador era um lugar de escala para as frotas que iam para a Índia. E porque, talvez, os holandeses, se lá ficassem, iam organizar frotas em todo o sistema de navegação do Atlântico Sul. Eles podiam quebrar o poder ibérico no Atlântico Sul. Então, a importância da operação militar não era para recuperar Salvador, mas para evitar um grande problema estratégico e político. A nossa discussão, entre mim e Irene, era muito boa por isso. Ela dizia que Salvador era o centro da Monarquia Hispânica. Eu dizia, não, que o centro da Monarquia era Potosí, pois lá estava a prata. Potosí que era importante. Porque também chegavam notícias que diziam que os holandeses queriam ir a Potosí. Se eles tivessem uma base em Salvador, poderiam atacar Potosí. Essas ideias que os holandeses tinham na cabeça, mas hoje sabemos que era impossível. Na época os holandeses não sabiam das impossibilidades, pois não tinham conhecimentos detalhados da geografia.
Ricardo Lara: Para finalizar, qual a sua compreensão sobre o denominado pensamento do sul global? Qual a importância de um pensamento global unificado de ciência? A importância dos pensadores latino-americanos?
José Manuel Santos: Falo sempre que não podemos esquecer uma coisa muito interessante. A história da América, tal e como hoje sabemos, fundamentalmente a história social e política, que é uma história social da política, vem de uma geração de historiadores, muitos deles nascidos na América. Foram eles quem, de alguma maneira, conheceram os arquivos locais. Por exemplo, na América Hispânica, a história da América era feita sempre a partir de Sevilha. Chega um momento em que surgem grandes historiadores latino-americanos, e tem muitos nomes na Argentina, no México, no Peru, no Brasil. São muitos. Para mim, grandes referências, digo sempre, importantes historiadores brasileiros, são Sérgio Buarque de Holanda e Evaldo Cabral de Melo. Sem Evaldo Cabral de Melo não saberíamos nada, literalmente. Ele que coloca toda a questão da guerra dos holandeses nessa estratégia global, da guerra entre a Monarquia hispânica e a holandesa. Sobre a questão da diplomacia depois de 1640, ele fez um estudo extraordinário sobre Portugal e a diplomacia, cujo título O negócio do Brasil: Portugal, os Países Baixos e o Nordeste (1641-1669), em que aborda a importância do Brasil nessas negociações. Um historiador absoluto, historiador extraordinário, não entenderíamos nada sem ele. Agora, Sérgio Buarque de Holanda, no livro, Raízes do Brasil, é uma obra que me abriu os meus olhos. Atualmente, estão surgindo novas interpretações da história colonial. Acho bom, não podemos esquecer que a história econômica, social e política foi feita por sujeitos que não eram apenas os europeus. A entrada forte da história indígena, histórias de pessoas concretas, está mudando completamente a visão que temos dos impérios. Eu li há pouco uma tese muito importante de um historiador espanhol, Pablo Ibañez, sobre a conquista do Maranhão desde o ponto de vista indígena. E o que ele demonstra? Antes pensávamos que os franceses, os portugueses, os espanhóis, os holandeses faziam guerras no Brasil. Não somente. Os indígenas eram os que sabiam como fazer a guerra, sabiam quando tinham que atacar, conheciam as trilhas, conheciam os rios. Os europeus dependiam absolutamente deles. Essas guerras que são europeias, eram guerras indígenas também. Porque a questão era essa: conseguir aliados indígenas. É muito interessante, tem uma discussão entre Jerônimo de Albuquerque Maranhão e Diogo de Campos Moreno. Este último esteve em Flandres, tinha formação militar tipicamente europeia, pensava na guerra nos termos europeus, mas quando chegou ao Maranhão, o Jerônimo de Albuquerque Maranhão diz: “sargento, não se equivoque, aqui a guerra não é como na Europa”. No Brasil a guerra tem outra lógica. Diogo de Campos Moreno escreve que conseguiu as primeiras vitórias contra os franceses pela artilharia, pelos ataques com armas de fogo. Ele coloca a tecnologia europeia como fundamental, mas não foi assim. São os indígenas que fazem toda a estratégia de guerra. Isso já foi demonstrado. Portanto, gosto muito que realmente mudemos o foco dos colonos de origem europeia, num cenário que, na verdade, dependeu absolutamente de escravizados africanos e de aliados indígenas. Então isso está mudando. A história colonial é muito complexa. Evaldo Cabral de Mello fala algo que eu gosto muito, diz ele que: o historiador tem que calçar o sapato do morto. Temos que entrar na lógica da história para entender melhor. Não podemos nunca esquecer que isso é um esforço muito complicado, mas que devemos tentar. Porque, hoje, percebo que têm perguntas anacrônicas para os estudos históricos, principalmente os estudos históricos coloniais. Queremos resolver determinadas questões sem documentação. Isso é um novo nacionalismo, às vezes um continentalismo sem cabimento, é uma anticiência, é uma situação muito ruim.
Ricardo Lara: Professor José Manuel, agradeço sua atenção, disponibilidade e oportunidade de debater assuntos tão importantes para os estudos da formação socioeconômica do Brasil. Espero que a entrevista desperte novas pesquisas sobre a União Ibérica e suas consequências para a história mundial.

Agradecimentos

Não se aplica.

1
Centro de Estudos Brasileiros (CEB). Disponível em: https://cebusal.es/historia/?lang=pt-br#. Acesso em: 21 jun. 2024.
2
Artigo disponível em: https://www.revistas.ucr.ac.cr/index.php/estudios/article/view/26647. Acesso em: 09 jun. 2024.
3
Artigo disponível: https://janusnet-ojs.autonoma.pt/index.php/janus/article/view/68. Acesso em: 03 jun. 2024.
4
Cabildo correspondia a câmara municipal e se encarregava da administração das cidades coloniais, oferecia representatividade legal à cidade. Era uma instituição por meio da qual moradores das cidades coloniais resolviam questões administrativas, econômicas e políticas.
Agência financiadora
Não se aplica.
Aprovação por Comitê de Ética e consentimento para participação
Não se aplica.
Consentimento para publicação
O autor consente a publicação do presente manuscrito.

Referências

SANTOS, J. M. Historia global, historia mundial. Algunos aspectos de la formación histórica de un mundo globalizado. Revista Estudios, (16), 6-17, 2002.
SANTOS, J. M. As relações históricas Espanha-Portugal e a independência do Brasil: comparações, influências e intervenções. JANUS.NET, e-journal of International Relations Lisboa: Vol. 14, N. 2, DT2, 2024.
SANTOS, J. M. Histórias Conectadas - Ensaios sobre História Global, Comparada e Colonial na Idade Moderna (Brasil, Ásia e América Hispânica). Rio de Janeiro: Autografia, 2016.

Editado por

Editores Responsáveis
Michelly Laurita Wiese – Editora-chefe

Jaime Hillesheim – Comissão Editorial

Datas de Publicação

Publicação nesta coleção
09 Dez 2024
Data do Fascículo
2024

Histórico

Recebido
24 Jun 2024
Aceito
16 Set 2024
Revisado
07 Out 2024

Este é um artigo publicado em acesso aberto (Open Access) sob a licença Creative Commons Attribution, que permite uso, distribuição e reprodução em qualquer meio, sem restrições desde que o trabalho original seja corretamente citado.

[1] SANTOS, J. M. Historia global, historia mundial. Algunos aspectos de la formación histórica de un mundo globalizado. Revista Estudios, (16), 6-17, 2002.

[2] SANTOS, J. M. As relações históricas Espanha-Portugal e a independência do Brasil: comparações, influências e intervenções. JANUS.NET, e-journal of International Relations Lisboa: Vol. 14, N. 2, DT2, 2024.

[3] SANTOS, J. M. Histórias Conectadas - Ensaios sobre História Global, Comparada e Colonial na Idade Moderna (Brasil, Ásia e América Hispânica). Rio de Janeiro: Autografia, 2016.