CURIOSIDADE CIENTÍFICA, DISCIPLINA E MÉTODO: UMA ENTREVISTA COM A PROFESSORA HILDA SABATO

Scientific curiosity, discipline and method: an interview with professor Hilda Sabato

Curiosidad científica, disciplina y método: una entrevista con la profesora Hilda Sabato

Hilda Sabato é uma das maiores referências no estudo do governo representativo na América Hispânica durante o século XIX. Formada em História pela Universidade de Buenos Aires em princípios da década de 1970, realizou o seu doutorado na Universidade de Londres (1981). Entre 1985 e 2010, atuou como professora titular na Faculdade de Filosofia e Letras da Universidade de Buenos Aires (UBA). Atualmente é investigadora superior do Conselho de Investigações Científicas e Técnicas (CONICET) no Instituto de História Argentina e Americana Dr. Emilio Ravignani (UBA/CONICET), onde ingressou em 1985. Foi vice-presidente do Comitê Internacional de Ciências Históricas (2010–2015) e teve a sua trajetória intelectual condecorada, em 2021, pelo prêmio Alexander von Humboldt, concedido a especialistas de renome internacional. Hilda Sabato concedeu-me a entrevista, pelo formato virtual, no dia 19 de novembro. Nela, compartilhou os desafios da sua jornada científica, desde a formação em História, concluída às vésperas da intervenção do poder executivo na universidade, passando pela experiência da pós-graduação na Inglaterra, o retorno à Argentina em plena ditadura e a admissão, depois da queda do governo militar, como professora titular na Universidade de Buenos Aires, para colaborar no processo de renovação historiográfica. Ela também detalha todo o processo que a fez redirecionar-se rumo a um diálogo cada vez mais profícuo com diferentes disciplinas das Ciências Sociais e Humanidades, particularmente com a filosofia e teoria políticas. Seu relato mescla uma confessa curiosidade científica com uma disciplinada busca pelo aprimoramento teórico-metodológico. O resultado é um depoimento cativante, que certamente traz lições inspiradoras tanto para jovens pesquisadores como para os experientes.

Entrevistadora: Professora Hilda, o que a levou a optar pela graduação em História?

Hilda Sabato: Na verdade, eu comecei estudando Matemática, não História. A agitação política de fins dos anos 1960 e início dos anos 1970 despertou o meu interesse pela sociedade. Passei a desejar responder a algumas perguntas sobre o caso argentino e, assim, me inclinei para as Humanidades. Fiquei, então, dividida entre cursar História ou Antropologia. Finalmente, me decidi pela História devido à ambição, que resultou, ao final, totalmente equivocada, de tratar de entender o meu país. Passaram-se muitos anos e, todavia, não entendo nada! A História me serviu para explorar o passado, mas não para entender a Argentina [risos].

Entrevistadora: Não diga isso… Aprendemos a interpretar parte da História argentina contigo! E como foi a sua transição para o exercício da docência?

Hilda Sabato: Cursei tanto Matemática quanto História na Universidade de Buenos Aires. Nunca tive a menor dúvida de onde estudar, pois aquela era a principal referência de ensino superior no país. Tive a sorte de terminar de cursar em 1974, pois justamente naquele ano teve início a intervenção do poder executivo sobre as universidades¹. Iniciei a minha carreira docente ainda enquanto estudante, como ajudante de uma cátedra, porém, com a intervenção, muitos de nós fomos obrigados a deixar a universidade. Depois, em 1976, fui estudar na Inglaterra.

Entrevistadora: Por que escolheu a Inglaterra como destino?

Hilda Sabato: Consegui uma bolsa da Fundação Ford, que era uma das agências internacionais que ajudavam os pesquisadores naquele contexto difícil enfrentado pela Argentina. Fui para o Instituto de Estudos Latino-Americanos, da Universidade de Londres, em 1976. Cursei o doutorado por dois anos e meio para cumprir os créditos exigidos e voltei para a Argentina em 1978, a contragosto da minha família, que temia pela nossa segurança. Em 1981, viajei a Londres apenas para defender a tese.

Entrevistadora: Pode comentar um pouco mais sobre as condições de trabalho que encontrou ao retornar para a Argentina em plena ditadura?

Hilda Sabato: Quando voltei da Inglaterra, não podia ir à universidade por causa da repressão. Então me vinculei a um dos centros de investigação existentes que não eram estatais e contavam com suporte financeiro de agentes internacionais. Encontrei no Centro de Investigações sobre o Estado e a Administração (CISEA) um verdadeiro refúgio, como o Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP) foi para o caso do Brasil². Além de trabalhar como pesquisadora, passei a lecionar em algumas instituições privadas de ensino. Em 1983, com o fim da ditadura, fui convidada a participar da transformação da Universidade de Buenos Aires, me tornando professora na Faculdade de Filosofia e Letras e, tempos mais tarde, a entrar como investigadora no CONICET, organismo estatal de promoção da ciência.

Entrevistadora: Seus primeiros trabalhos se dedicaram à formação do capitalismo na Argentina durante o século XIX, com ênfase na questão agrária. Por que elegeu esse tema de pesquisa?

Hilda Sabato: Quando me formei, predominava a postura historiográfica vinculada ao estruturalismo, marxista e não marxista. Naquela conjuntura, era importante entender o que se passava na sociedade a partir das estruturas econômicas e sociais. Acreditava-se que a política e a ideologia eram produtos secundários, capazes de se explicar pela estrutura socioeconômica. Dito de outro modo: supunha-se que se conseguíssemos entender a estrutura, poderíamos explicar tudo! Por influência desse raciocínio, passei a me interessar pela base da formação do capitalismo na Argentina, que é o capitalismo agrário — um tema crucial até hoje, pois a indústria segue ocupando um lugar central na economia do país. Conforme me aprofundava a respeito das características da grande expansão da agricultura argentina, um período específico, que havia sido muito pouco trabalhado, despertou a minha atenção. Tratava-se do período durante o qual a economia do país girou em torno da produção de ovelhas e de lã, na mesma região tornada líder, tempos depois, da produção de cereais e carne de vaca. Constatei que a chamada história da “febre da lã” encontrava-se borrada da memória coletiva sobre a trajetória argentina. Quando escrevi a respeito, tratei de incorporar essa expressão no título do meu livro, pois ainda predominava a percepção de que a Argentina sempre teria produzido carne de vaca e cereais³. Durante a segunda metade do século XIX, porém, naquela região, que se tornaria a mais rica do país, os motores da produção econômica eram a produção de ovelhas e a exportação de lã. Essa foi a minha tese, que buscava resgatar a centralidade da produção de ovelhas e de lã na fase fundacional do capitalismo agrário na Argentina. Comecei trabalhando, portanto, com uma análise da estrutura socioeconômica. E isso me levou a abordar, depois, questões de ordem mais estritamente social.

Entrevistadora: Como se iniciou essa transição temática?

Hilda Sabato: O desenvolvimento da historiografia argentina esteve muito atrelado às transformações políticas do país. A partir de 1955, quando ocorreu o golpe contra [Juan Domingo] Perón, a universidade, que havia estado muito colonizada pelo peronismo, entrou em uma etapa de renovação preocupada em garantir a própria autonomia. No caso da História, as figuras de José Luís Romero e Tulio Halperin Donghi se destacaram nesse processo de modernização da carreira, onde predominavam os enfoques mais tradicionais. Por sua parte, a criação da carreira de Sociologia, com Gino Germani à frente, favoreceu a vinculação entre a História e as Ciências Sociais, revigorando os estudos históricos. Esse foi o panorama no início da minha carreira, muito marcada por sua vez pela influência tanto da escola francesa dos Annales como de tradição marxista. Neste último campo, cada vez mais, abria-se espaço à influência do pensamento historiográfico inglês, sobretudo representado por nomes como Eric Hobsbawm, Christopher Hill e de Edward Thompson, entre outros, cujos escritos ajudavam a reformular as lições mais duras do marxismo conforme propunham integrar às análises outras dimensões da vida social que se consideravam marginais nos enfoques estruturalistas. Como estudante, acompanhei esse movimento de transformações da historiografia argentina. Buscava entender a sociedade e, portanto, passei a me interessar, primeiro, pela Economia e, depois, pela Sociologia e pela Ciência Política, para ocupar um lugar nessa formação.

Entrevistadora: Imagino o tamanho do desafio que viu pela frente!

Hilda Sabato: Sim! Embora na época em que me formei o estruturalismo representasse a abordagem mainstream, quando pude voltar à universidade na década de 1980, ele já se encontrava em declínio mundo afora. Na verdade, a historiografia argentina vivia um hiato, pois o tempo em que os militares governaram a universidade acabou afastando toda aquela geração de vanguarda que começava a investir em uma aproximação com as Ciências Sociais. O grupo de pensamento mais inovador foi, em parte, preso, ou exilado, ou considerado desaparecido durante o arrefecimento da perseguição política. Portanto, existia um vazio no momento do nosso retorno à universidade, em 1984, o que passou a alimentar um entusiasmo muito grande pela renovação. Um dos interesses que nos animava era justamente realizar uma revisão das lições mais duras do estruturalismo e do marxismo encampando, como antecipei, a revalorização dos aspectos políticos e culturais da vida social. Começamos a repensar o determinismo de classes e a fazer uma história social, para entender os atores sociais. Foi assim que a chamada história dos “de baixo”, isto é, a história das classes populares, cativou vários de nós. Inspirados, sobretudo, pelo trabalho de [Edward] Thompson⁴, em um projeto com outros colegas, passamos a elaborar a história social dos trabalhadores de Buenos Aires na segunda metade do século XIX, deixando de lado a abordagem mais estrutural em prol de uma análise do tema ao largo das experiências social e cultural⁵. Porém, esse novo ambiente intelectual ainda não nos fazia cogitar a autonomia das questões políticas. Continuávamos pensando a política como uma consequência social. Em algum momento, por alguma razão, o exercício de pensar o trabalhismo me fez ousar questionar qual havia sido o papel político dos trabalhadores no curso do século XIX…

Entrevistadora: Foi esse o percurso por trás do seu livro La política en las calles: entre el voto y la movilización, Buenos Aires 1862–1880?

Hilda Sabato: Exatamente. É por isso que considero o processo de elaboração desse livro muito complexo. Conforme passei a me perguntar sobre a inserção política dos trabalhadores na época, enveredei por um terreno até então desacreditado. Supunha-se que as classes populares, justamente por sua condição às margens da sociedade, caso buscassem intervir na política, o fariam correndo por fora da política “formal”, isto é, rompendo o seu lugar social para protestar ou impugnar o regime ao qual estavam submetidas. Tal raciocínio permitia deduzir a inexistência de participação política dos trabalhadores ou, no máximo, uma participação restrita à impugnação da ordem vigente. Então, quando comecei a refletir sobre a relação entre os setores populares, em geral, e os trabalhadores, em particular, com a política, também parti da hipótese de que ambos os grupos não teriam como estar ao centro, em uma posição protagonista. Passei a buscar a “luta de classes sem classes”, à maneira de Thompson, pesquisando como os trabalhadores, na Argentina do século XIX, intervinham de fora para impugnar a ordem estabelecida. E isso me custou muito caro, pois, na prática, não lograva encontrar o que buscava. A análise das fontes me revelava evidências muito diferentes do que esperava. Me deparei com muita intervenção popular na política — e que não era somente uma intervenção marginal.

Entrevistadora: Uma bela surpresa! [risos]

Hilda Sabato: Pois é, mas na tentativa de tentar compreendê-la, meu segundo passo foi problematizar a partir de um novo diálogo com a literatura disponível orientada a analisar a política sem reduzi-la a outras instâncias da vida social. A princípio, me inclinei por diferenciar a política “formal” (compreendida como a política oficial manipulada pela classe dominante) da política “informal”, onde colocava as formas de participação política em que me apareciam os setores populares na Argentina do século XIX: em formas de ação pública, como a atividade de imprensa e as manifestações nas ruas, que não entravam dentro dos parâmetros institucionais formais. Foi muito contraintuitivo encontrar, nesse momento e nesses âmbitos, uma significativa participação política dos imigrantes, inclusive. Na Buenos Aires daquela época, quatro a cada cinco homens adultos residentes eram estrangeiros, e a maioria pertencia às classes populares. Naquele quadro, uma importante historiografia sobre imigração diagnosticava como parte do problema político argentino justamente o fato de os imigrantes não participarem da política, já que presumivelmente se encontravam excluídos. Conforme as fontes me revelavam um cenário diverso do predito, com imigrantes participando da política por todos os lados, nas ruas, nas associações etc., precisei começar a me desarmar das minhas próprias ideias, forjadas ao calor das interpretações vigentes nesses anos. Nesse processo, me conectei com toda uma outra literatura nova para mim: aquela centrada no problema do espaço público, pois boa parte da participação política revelada pelas minhas fontes — e que eu chamava de informal — acontecia no espaço público. Mergulhei nos escritos de Hannah Arendt, Jürgen Habermas, Albert Hirshman, Richard Sennett e tantos outros, na tentativa de absorver elementos para interpretar esse universo político-público. Todavia, por bastante tempo, continuei fixa à ideia de que a participação política na esfera pública era uma coisa e, a política formal, outra coisa. Seguia acreditando que as eleições, o ponto culminante da política formal, eram uma farsa. Isso porque eu ainda incorporava tudo o que a historiografia me havia ensinado anteriormente: que as eleições eram manipuladas; que as pessoas não votavam; que, quando as pessoas votavam, o voto era forjado etc.

Entrevistadora: Essa é uma tese realmente muito vigorosa e difícil de questionar à primeira vista…

Hilda Sabato: E eu mantive mesmo esse hábito mental por um bom tempo ainda, até que a leitura de análises sobre outros países da América Latina me iluminou a repensar esse diagnóstico. O contato com o livro Os bestializados, de José Murilo de Carvalho, sobre o Brasil, e com as obras de François-Xavier Guerra, colocam diante de mim toda uma problemática que eu sentia afim às minhas próprias interrogações de pesquisa. Esse é um momento de virada, quando começo a realizar que as eleições não eram como eu acreditava. Isso me abriu para toda uma outra literatura, já bastante reconhecida, sobre o perfil das eleições no século XIX, como Eduardo Posada-Carbó, Antonio Annino, Marcello Carmagnani. Então, em suma, posso dizer que o livro La política en las calles representa uma etapa de investigação que se conclui quando eu finalmente compreendo como a política é algo próprio, que não se pode derivar do social, e que os atores políticos se definem no terreno político. É o momento em que entendo como a política formal e a política informal estão totalmente vinculadas; não se pode separá-las. E que, portanto, para entender a política, não basta examinar apenas as eleições, nem somente o espaço público. Esse livro é a marca de todo um desenvolvimento que me foi muito difícil, pois precisei parar de pensar de forma estrutural e não há nada de automático nesse processo [risos]. Tive que mudar toda a maneira de pensar⁶.

Entrevistadora: Para alguns intérpretes, esse livro é um convite para se pensar os desafios que os partidos políticos enfrentavam para fazer eleitores nos primórdios do governo representativo. Na sua opinião, quais são as lacunas que ainda estão abertas na historiografia latino-americana sobre o tema?

Hilda Sabato: Esse é um assunto complexo. Ao estudar o século XIX, observa-se como boa parte da literatura disponível está influenciada pelas perguntas do século XX. Com frequência, historiadores e cientistas políticos buscavam rastrear evidências no século XIX para tentar explicar o que se passou no século XX, sobretudo com relação ao problema da democracia latino-americana, da chamada “democracia de partidos” e, também, do papel dos militares como corporação. Assim, por exemplo, partia-se do suposto de que, se os partidos não funcionavam no século XX, era porque havia alguma espécie de pecado original no século XIX que teria impedido a formação de partidos. Portanto, na prática, se retornava para o século XIX em função das perguntas do século XX e não se tentava entender como era a dinâmica do conflito e antagonismo no passado. Hoje, já existe uma produção essencial para trabalhar o século XIX que clarifica o significado assumido pela representação política àquele tempo, distinto do século XX, com destaque para os trabalhos de [Bernard] Manin, Hannah Pitkin e [Pierre] Rosanvallon, entre outros. Para além disso, há uma série de estudos demonstrando como o antagonismo e o conflito não se dirimiam, durante o século XIX, através da figura do partido político — ao menos, como a entendemos no século XX. O partido político é uma construção posterior: uma instituição formalizada ao fim do século XIX. Antes disso, encontramos só grupamentos, redes, personagens que disputavam a política, porém que não correspondem à categoria posterior de partido. Temos de entender, sobre tais formas de organização e ação, que não se tratava de partidos políticos defeituosos, ou de partidos políticos que funcionavam mal, senão de outro tipo de mecanismos de intervenção na vida política. Hoje a historiografia latino-americana tem estudado muito bem esses processos.

Entrevistadora: Outro hábito mental difícil para um contemporâneo superar à primeira vista…

Hilda Sabato: Há muitas diferenças a reconhecer. Durante o século XIX, inclusive, vigia uma outra ideia de competência política e de como processar as diferenças. Tratava-se da ideia de que a sociedade poderia ter divisões, cabendo à esfera política suturá-las através da costura de projetos encarnados para favorecer o bem coletivo. Por extensão do raciocínio, o conflito ou o antagonismo político eram malvistos. As primeiras experiências de governo representativo na América Latina se pautavam justamente nesses princípios de unidade do corpo político, de forma que a noção de representação da sociedade diferia muito da perspectiva atual. A ideia de pluralismo na vida política é uma ideia completamente posterior, do século XX. No século XIX, fazer política significava garantir a unidade em termos de bem comum e de plantar soluções para o conjunto. Recentemente, Leonardo Hirsch publicou a síntese da sua tese de doutorado sobre a trajetória da representação em Buenos Aires de fins do século XIX e início do século XX, abordando todo o conflito envolvido por trás até se passar a firmar a ideia de partido político⁷. O foco da análise é o caso argentino, mas considero as reflexões muito ilustrativas do que se passava nesse período em outros lugares também. Leonardo mostra tudo que mudou na noção de partido, enquanto o meu livro só mostra ocultamente a inexistência de partidos na época, restando somente grupos políticos em disputa, fundados sobre outro princípio diverso daquele que, depois, veio a caracterizar a democracia de partidos. A despeito do costume de se afirmar que a democracia e os partidos caminham juntos, a análise histórica mostra que a frase faz sentido para caracterizar apenas um dado momento. Tanto para o século XIX como para os dias atuais, eu diria que essa máxima não se sustenta. No caso do século XIX, a associação não se sustenta porque a noção de representação própria desse período passou ao largo do ideal da democracia de partidos do século XX. Na atualidade, nos últimos vinte anos, a sentença também parece não caber em razão do evidente paradoxo de crise desse modelo de representação partidária: em que os partidos, embora formalmente considerados o pilar de nosso sistema democrático, se encontram questionados em sua representatividade. É um momento de mudança: vejamos que sentido tomará!

Entrevistadora: Aproveitando essa sua reflexão sobre os preconceitos que muitas vezes enviesam a análise do passado, gostaria de ouvi-la a respeito da produção recente sobre o estudo da violência na cena política, outra temática sensível que enfrentou quando escreveu Buenos Aires en armas. La revolución de 1880. O livro problematizava justamente a forma como a historiografia tinha dificuldade de pensar o significado da violência na Argentina. Qual o motivo que a fez despertar para o estudo desse tema?

Hilda Sabato: Em cada momento, surgem novas questões de pesquisa, que não partem, senão, de um diálogo com os pares. E, nesse sentido, ao eleger o estudo da violência, retratei o rumo tomado pelo debate historiográfico que problematizava o século XIX. Há inúmeras rebeliões na sociedade latino-americana durante o curso do século XIX e, a princípio, sempre se considerava esse histórico como uma aberração, uma anomalia, reflexo de um arranjo republicano falido. Inicialmente, eu também pensava que a violência fosse uma patologia do sistema republicano a impedir o desenvolvimento das instituições políticas. Afinal, o meu ideal era o de um mundo onde a violência e a política ocupassem lugares distintos. Até que, quando comecei a estudar a respeito, tive que admitir que a violência e a política não estiveram dissociadas no século XIX. Precisamente no caso latino-americano, impõe-se reconhecer a vigência da figura do cidadão armado e, em relação com ela, o peso das milícias, que, de alguma maneira, institucionalizam a violência na cena política. A própria Constituição argentina validava o recurso à violência na medida em que previa o armamento dos cidadãos para a defesa da República. Conforme estudei e publiquei alguns artigos sobre a cidadania armada e as milícias em geral, senti a necessidade de me aprofundar no estudo para tentar entendê-las como parte do sistema republicano. Meu propósito era entender como se chegava à violência física dentro dos marcos da vida republicana. Porque uma coisa é a violência teórica, ou a possibilidade de violência; outra coisa bem diferente se observa quando a violência se desencadeia e resulta em mortes. Por que as pessoas decidem pegar em armas? Essa era a minha pergunta. Elegi a Revolução de 1880 porque me pareceu emblemática considerando se passar em Buenos Aires, a cidade mais moderna da Argentina e, consequentemente, com a maior efervescência cultural do país, onde grande parte das elites intelectuais e dos imigrantes se concentrava. Por que a cidade inteira se rebelaria e os dirigentes políticos arriscariam ir a campo para se matar, somando quase 3 mil mortos em um único dia? Me parecia que, para entender o caso, deveria narrar o acontecimento. A Revolução de 1880 era importante e conhecida: já muito havia sido escrito sobre as suas causas e consequências. O exercício a que me propus foi revisitá-la através de uma narração do acontecimento. Tentei mostrar como os atos políticos têm consequências nem sempre preditas e antecipadas pelos seus autores, não bastando conhecer as causas e as consequências para se conseguir explicar o que se passou. E creio que logrei contar essa história em toda sua indeterminação e colocar em cena a dinâmica da ação política⁸.

Entrevistadora: Seu livro Republics of the New World acaba de receber uma versão em espanhol. Pode-se dizer que foi uma tentativa de síntese visando pensar o caso latino-americano junto com as experiências europeias e dos Estados Unidos, indo além dos estudos de caso?

Hilda Sabato: A pretensão do livro⁹ foi, em princípio, analisar a América hispânica, por uma série de motivos. Primeiramente, pela forma republicana única com que a região decidiu exercer o princípio da soberania popular, criando uma comunidade política depois do período colonial. Teoricamente, para além da América hispânica, apenas nos Estados Unidos se verifica uma escolha semelhante. De fato, quando a América hispânica se orienta para a República, coloca em marcha um processo absolutamente radical e uno que só se compara com a radicalidade da revolução norte-americana. Embora a decisão política pela forma republicana tomada pela América hispânica não tenha representado uma decisão imediata, nem tampouco fácil, ela se manteve: não se tentou revertê-la, salvo o caso do curto período de Império Mexicano¹⁰. De resto, nenhum outro país da América hispânica aboliu a República, nem sequer temporariamente, o que dificulta paralelos com o mundo europeu, onde a República foi muito combatida e só se afirmou mais adiante. Em segundo lugar, por conta de outro elemento que torna o caso da América hispânica muito interessante: o também já antecipado fato de haver, como um dos pilares da República representativa na região, o reconhecimento da cidadania armada (ou o direito a se portarem armas e a resistir ao despotismo). Esse princípio não foi exclusivo da região, porém teve um papel decisivo na vida política do XIX. Na mesma linha, em terceiro lugar, pela noção de representação que prevaleceu durante décadas em que a América hispânica, de acordo com a qual fazer política significava construir um espaço de bem-comum, onde se deveriam suturar as diferenças sociais em favor da manutenção da união e da garantia da compatibilidade de interesses. Em quarto lugar, a preocupação compartilhada pelas lideranças da região em sustentar a República, considerada a base da unidade da nação — pelo menos durante o século XIX. Nos países da América hispânica, o temor da dissolução dos laços sociais existia, sobretudo porque seus territórios não tinham constituído uma nacionalidade prévia. Para eles, o laço político importava para instituir novas comunidades surgidas logo após a derrocada do império espanhol, dando unidade à cada nação em formação. Por mais que existissem conflitos muito grandes entre aqueles que dirigiam esses processos, zelava-se pela manutenção da forma republicana, uma vez que dentro desses marcos se abriam caminhos diferentes. O livro se propõe, então, analisar o processo de experimentação política que trouxe a adoção da soberania popular como fundamento da comunidade política e da República representativa como forma de governo. Encontro que entre 1820 e o último terço do século XIX as nações que foram surgindo o fizeram sobre princípios compartilhados e desenharam normas, instituições e práticas políticas semelhantes em toda a extensão de América hispânica, não obstante sua diversidade em outros planos. Tentei, assim, traçar esses padrões comuns da vida política, assinalar seus dilemas e desafios e estabelecer algumas comparações com outras experiências republicanas.

Entrevistadora: O Brasil costuma ser excluído dos estudos latino-americanos que revisitam o governo representativo no século XIX exatamente por ter fugido à regra das revoluções de independência e se convertido em uma monarquia constitucional, como antecipou. Considera que o caso brasileiro é muito diferente da América hispânica?

Hilda Sabato: Para mim, o caso brasileiro é muito interessante, pois há trabalhos muito bons que me ajudaram, inclusive, a pensar a América hispânica, como já disse. Eles relatam os mesmos problemas que encontrei sobre as milícias, quando analisam a Guarda Nacional; sobre a questão da participação popular; sobre as próprias eleições. Até aí, tudo realmente soa muito parecido. Então, me perguntam: por que não analiso o Brasil nesse livro? Dessa vez, em particular, todo o meu trabalho se ergueu em torno da ideia da escolha pela República: um caminho muito desafiador, que poderia render à região complicações muito sérias. Parte fundamental do meu argumento atribuía a razão pela qual as repúblicas foram tão pouco exitosas na Europa durante o século XIX à ausência, naquela forma de governo, de uma última instância capaz de ser simbolicamente equivalente ao papel-chave desempenhado pelo monarca, o grande depositário da estabilidade política na época. Afinal, nos regimes fundados na hereditariedade, o rei configurava a última instância: encarnava a comunidade política. Dito de outro modo: o rei representava a cabeça visível do corpo político, a face de Deus. Tanto era assim que, quando Fernando VII abdicou do trono da Espanha pressionado por [Napoleão] Bonaparte, todo o esquema de poder se desarmou, pois a comunidade política ficara sem cabeça, passando a questionar a própria existência como reino. Em sistemas absolutos, portanto, o rei tem essa função capital que parcialmente haverá de cumprir também nas monarquias constitucionais. Já a República cria um problema enorme que é, exatamente, a falta de uma última instância: não há mais um referente, alguém capaz de sanar as diferenças. Como consequência, a comunidade política, em governos republicanos, passa a depender inteiramente das decisões de seus próprios integrantes. Na prática, isso significa que o povo deve assumir a sua posição institucional, criando as suas instituições. O ponto é que, assim como tem autoridade para criá-las, o povo também pode desarmá-las, inclusive pegando literalmente em armas para esse fim. Assim, com a falta de uma dinastia, o problema criado pelas eleições é a insegurança e a potencial instabilidade das sucessões de governo. O grande drama das repúblicas representativas se torna a tendência à instabilidade; por isso foram tão temidas pela Europa do século XIX. Já no Brasil imperial há uma cabeça que dá unidade à comunidade política, por cima das diferenças e das disputas. Ainda que muitas instituições da monarquia constitucional brasileira se assemelhem às das repúblicas da América hispânica, a dinâmica política é diferente. Portanto, para o objetivo do meu livro, que se propunha a discutir a instabilidade política associada à República, não havia meios de incluir o Brasil.

Entrevistadora: Justificado! [risos]. Mudando um pouquinho de assunto, me parece que existem poucas mulheres estudando eleições e representação política no século XIX. Tem a mesma impressão? Qual seria o motivo?

Hilda Sabato: Não sei se há tão poucas mulheres. Na Argentina, somos muitas estudando História política e, na América Latina, muitos dos nomes mais importantes nessa área são de mulheres. Mas também acredito que há modas e, atualmente, a moda não passa por esses temas de investigação. Além disso, me parece que há outros temas vinculados com a História cultural, no caso dos estudos de gênero, que atraem mais, mas não sei se isso sequer é bom para as lutas de gênero. Afinal, uma das questões para as mulheres é que deveríamos estar por todos os lados, e não seletivamente nos concentrarmos nos estudos das mulheres. Claro que, graças a toda a historiografia feminista, existe agora uma visão sobre o papel das mulheres na História que é completamente distinto e, ademais, nos tornou conscientes e advertidas a respeito da dificuldade inerente para estudar o papel das mulheres na História — e a consequente necessidade de nos abrirmos a fontes e perguntas antes desconsideradas. Dito isso, porém, creio que seria muito importante introduzir a perspectiva de gênero em todas as outras dimensões da História e não nos limitarmos à história das mulheres. A perspectiva de gênero deveria ser de domínio das mulheres e dos homens, incorporada à bagagem metodológica de todo historiador.

Jaqueline Zulini: Para encerrar, gostaria de saber que recomendações faria aos jovens estudantes que começam a investir no estudo da representação política antes da democracia.

Hilda Sabato: Eu diria que o mais fascinante é estar aberto à aventura do conhecimento: a aventura de tentar entender o que soa diferente. Ir ao estudo do passado não significa sair em busca de algo que pretendemos encontrar. Claro que acontece de se terem algumas ideias preconcebidas por conta de leituras anteriores, por causa das nossas próprias ideologias, pelo lugar que ocupamos… As interrogações que nos motivam são, sem dúvida, produto do presente, porém me parece que o mais importante é tratar de não ir ao passado na expectativa de se deparar com as respostas que acreditamos conhecer de antemão. Às vezes, o mais lindo é se encontrar o que não se deseja encontrar. E isso produz resistência, claro, pois incomoda quando nossas suposições não se confirmam. Entretanto, é nesse momento que se tem diante de si uma pergunta de investigação. Cabe justamente, a partir daí, se tratar de averiguar em profundidade para se compreender o que se passava na época — e não com o propósito de explicar linearmente o presente! Então, recomendo isto: não vá com uma bagagem de respostas! E mais: não esconda o que encontrar de contraintuitivo. Infelizmente, é muito comum se deixar de lado aquilo que não parece se encaixar ou fazer sentido. Deixe as fontes mostrarem inclusive quando você parecer estar equivocado. Como o estudo do historiador é muito artesanal, podemos esconder tudo — e esse é o pior caminho. Encontrar algo que resista ao nosso próprio postulado é o que há de mais apaixonante! Esteja aberto e lembre-se, também, de ler tudo: de todas as partes do mundo! O mais importante é se abrir, pois hoje já não há mais como se trabalhar examinando apenas o caso de um país. Essa moda já passou!

NOTAS

• 1
  A intervenção deflagra-se ainda durante o governo constitucional de Isabel Perón, deposta pelo golpe de 24 de março de 1976.
• 2
  O CEBRAP foi fundado em 1969 por um grupo interdisciplinar de professores afastados das suas atividades docentes por ingerência da ditadura instalada no Brasil com o golpe militar de 1964. A instituição pretendia se manter como uma arena independente de reflexão social no país. A professora Hilda Sabato ingressou formalmente no CONICET como pesquisadora em 1985 e, até hoje, integra seu corpo científico.
• 3
  Hilda refere-se ao livro Capitalismo y ganadería en Buenos Aires: la fiebre del lanar, 1850–1890, publicado em 1989 pela Editorial Sudamericana como resultado da sua tese de doutorado. A versão em inglês foi publicada como Agrarian Capitalism and the World Market. Buenos Aires in the Pastoral Age, pela University of New Mexico Press, em 1990.
• 4
  No caso, o terceiro volume do clássico traduzido para o português, pela editora Paz e Terra, em 1987, como A formação da classe operária inglesa.
• 5
  O principal resultado desse projeto foi o livro de Hilda Sabato e Luis Alberto Romero: Los trabajadores de Buenos Aires. La experiencia del mercado, 1850–1880, lançado em 1992 pela Editorial Sudamericana.
• 6
  Esse livro acabou coroado com o prêmio Clarence Haring concedido pela American Historical Association.
• 7
  Ver La consagración de los partidos: política y representación en la provincia de Buenos Aires, 1870–1900, de Leonardo David Hirsch.
• 8
  Hilda Sabato: Buenos Aires en armas. La revolución de 1880. Buenos Aires, Siglo XXI, 2008.
• 9
  A versão em espanhol foi intitulada como Repúblicas del Nuevo Mundo: el experimento político latinoamericano del siglo XIX e publicada em 2021 pela editora Taurus.
• 10
  A opção pelo regime republicano no México ocorreu em 1822, mas, logo em 1823, o país retornou ao formato republicano até a imposição do Império entre 1864 e 1867.
• Fonte de financiamento: Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP) (processo n. 17/19828-0).
• Entrevista concedida em 19 de novembro de 2021, via plataforma Zoom (São Paulo e Buenos Aires).

AGRADECIMENTOS

Agradeço à Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (FAPESP) pelo apoio financeiro que abriu caminho para os primeiros contatos com o trabalho da professora Hilda Sabato e à posterior realização desta entrevista.

REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS

• CARVALHO, J. M. Os bestializados: o Rio de Janeiro e a República que não foi. São Paulo Companhia das Letras, 1987.
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Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  18 Fev 2022
• Data do Fascículo
  Jan-Apr 2022

Histórico

• Recebido
  20 Nov 2021
• Aceito
  22 Nov 2021