A entrevista a seguir é com a professora Marieta de Moraes Ferreira. A Professora Doutora fala sobre sua trajetória acadêmica, destacando sua relação com a História Oral, sua participação na produção do Dicionário Histórico Biográfico Brasileiro, da FGV CPDOC. Apresenta, também, reflexões acerca de obra sobre o presidente João Goulart, assim como sobre os desafios da organização do Ensino Médio no Brasil.
1) A minha primeira pergunta é sobre o seu projeto de História Oral. Após o Doutorado, a senhora passou a coordenar o Programa de História Oral do CPDOC. Quais transformações aconteceram para que a História Oral, refutada por alguns historiadores e considerada “fofoca” por outros, passasse a ser aceita definitivamente pela comunidade acadêmica e, também, amplamente difundida como uma reflexão teórica e metodológica? Quais aspectos expressam essa mudança, para que essa “polarização” pudesse ser vencida, se foi vencida?
Marieta: A história oral desembarcou no Brasil em 1975 com a vinda de dois professores americanos e uma professora mexicana. Durante o regime militar, há um momento de preocupação em estimular a criação de centros de pesquisas, de estimular projetos de preservação documental. Então, a Fundação Ford oferece a vinda de três especialistas para darem cursos de História Oral no Brasil. Era uma parceria entre a Fundação Ford e a Biblioteca Nacional. Contudo, nesse momento, a Biblioteca Nacional tinha dificuldades de organizar esses cursos que deveriam atrair professores e especialistas de vários estados brasileiros. Então, o CPDOC, que tinha sido criado em 1973, acabou abrigando esse curso. A Celina Moreira Franco, que era a coordenadora do CPDOC na época, abriga esse curso na instituição recém-criada. Veio gente do Brasil inteiro. Cerca de 30 especialistas de diferentes universidades e museus. Terminado esse curso, os professores voltam para os seus países e uma boa parte daquelas instituições que estavam presentes não tiveram condições materiais ou não quiseram levar, de fato, um projeto de História Oral à frente. A Universidade Federal de Santa Catarina e o CPDOC criaram núcleos de História Oral. A partir daí, o CPDOC começou a desenvolver projetos, realizando entrevistas com membros da elite política da Era Vargas. Quem começou a encabeçar esse projeto foi Aspásia Camargo, que não só desenvolveu vários projetos de História Oral no CPDOC, mas também começou a manter relações com alguns especialistas estrangeiros. Depois, Aspásia acabou se desligando do CPDOC para atuar na política carioca. Ela foi secretária de cultura e foi fazer várias outras coisas. Em 1992, eu estava terminando o Doutorado e fui indicada para coordenar o Programa de História Oral do CPDOC. Na época, a diretora era a Alzira Abreu. Entrei no CPDOC em 1978 para trabalhar no Dicionário Histórico-Biográfico Brasileiro (DHBB). Quando esse projeto foi concluído, fui coordenar outro sobre as elites políticas fluminenses que deu origem ao livro, A República na Velha Província, e também a minha tese. Em 1992, me envolvi com o setor de História Oral. Lá, iniciamos um projeto de entrevistas com os membros da elite política fluminense e fizemos uma linha de História Oral institucional, desenvolvendo projetos com a Petrobras, com o Banco Central e a Capes.
Paralelamente, começou a surgir a discussão de se criar uma associação de História Oral, uma proposta do professor José Carlos Sebe. Em 1993, ocorreu um encontro de história oral na USP e surgiu o debate sobre a criação ou não de uma associação. A iniciativa foi adiada, mas nasceu a ideia de se fazer um seminário no Rio de Janeiro, no CPDOC. Assumi a organização do evento e nesse momento discutiríamos a criação da associação. Então, em 1994, o evento ocorreu e criamos a Associação Brasileira de História Oral, da qual eu fui a primeira presidente. Ao estar na coordenação do Programa de História Oral e ao estar na presidência da Associação Brasileira de História Oral, eu fiz um esforço muito grande de promover e de ampliar uma discussão sobre o estatuto da História Oral. Havia um preconceito muito grande. Havia pessoas que praticavam História Oral, núcleos de pesquisa que faziam História Oral, mas nas universidades mesmo, nos programas de Pós-Graduação, nas Graduações, havia uma enorme resistência às fontes orais. Nesse período todo, nos anos 1980 e mesmo nos anos 1990, existia uma crença de que as fontes escritas eram mais fidedignas do que as fontes orais. E havia também pouca discussão acerca do próprio estatuto da História Oral. O que era a História Oral? Era uma disciplina? Era uma técnica? Era um método? E com isso havia uma rejeição da História Oral. E eu me preocupei muito em aprofundar esse debate. Acho que meu mérito nessa história é que eu consegui reunir muitas pessoas: professor Antônio Montenegro, da Universidade Federal de Pernambuco; professora Alice Beatriz Lang, que era do CERU/USP; a professora Hebe Mattos, da UFF; entre outras. A UFF tinha iniciado um Laboratório chamado LABHOI, que tinha sido criado pela professora Ismênia Martins, mas que estava ainda com muitas limitações em seu funcionamento. Depois, com a entrada da professora Hebe, ele teve um dinamismo maior. Enfim, começam a despontar alguns programas que já existiam, mas que tinham pouca vitalidade, e outros que já tinham vitalidade, como o caso do CPDOC. E, com isso, cria-se um campo de discussão com a Associação, promovendo muitos encontros pelo Brasil. Havia um encontro nacional, encontros regionais, cursos de curta duração. Eu viajei tanto pelo Brasil nessa época, para tantos lugares, para fazer palestras, conferências, cursos de curta duração, discutindo o que era História Oral e como fazer História Oral. Nessa ocasião, surgiu a Revista História Oral, e eu tive uma ideia interessante de fazer um livro chamado Usos e abusos da História OralFERREIRA, Marieta de Moraes e AMADO, Janaína (org.). Usos e abusos da história oral. Rio de Janeiro: Editora FGV, 8ª Edição, 2019., porque, nessa altura dos acontecimentos, eu já dava aula na UFRJ, onde ingressei como professora em 1986. Nessa época, o CPDOC não tinha Graduação, não tinha o setor de ensino, somente de pesquisa. Muitos de nós, pesquisadores do CPDOC, atuávamos em universidades. Tinha gente que dava aula na UERJ, na UFF, na PUC e eu dava aula na UFRJ. Toda vez que falava de História Oral era um “Deus nos acuda”, às vezes, nem falava. Eu me lembro que fazia títulos de cursos chamados de Fontes orais.
Então, resolvi organizar esse livro. Chamei a professora Janaína Amado, que nessa época era professora da Universidade de Brasília, para que organizássemos um livro que discutisse a História Oral como um método de produção de fonte e quais as implicações teóricas e metodológicas que isso envolvia. Na verdade, eu organizei o livro e juntei autores que, em princípio, ninguém imaginava que pudessem ser reunidos, como Giovanni Levi para falar sobre biografia. A discussão que ele faz sobre biografia, sobre a trajetória individual, vi como uma possibilidade muito interessante para dar mais substância ao trabalho com História Oral. Outro tema muito importante foi o da História do Tempo Presente. Outro aspecto importante, que realizamos no âmbito da Associação Brasileira de História Oral, foi um processo de internacionalização participando dos vários encontros fora do Brasil e trazendo vários historiadores para o país, como a Mercedes Vilanova, Michael Pollak, Henry Rousso. Muita gente que estava trabalhando com história recente na Europa e nos EUA: Alexander Von Plato, Ronald Greele, da Universidade de Colúmbia, Alessandro Portelli, da Itália. Então, nós trouxemos essas pessoas para que participassem dos seminários, discutissem os usos da fonte oral em termos metodológicos e teóricos. Destacou-se a discussão do uso da memória e dos conflitos de memória. Até então, o livro base que todo mundo consultava no Brasil era do Paul Thompson, um historiador inglês. Nesse livro, A voz do passado, a questão da memória era muito pouco problematizada. Era muito aquela conversa: “Ah, vamos resgatar a memória”, como se a memória fosse uma coisa congelada lá atrás e você vai lá, busca a memória, traz e coloca aqui, sem ver que a memória se atualiza e se renova sempre, está sempre em processo de transformação.
2) Seus anos de contribuição ao Dicionário Histórico Bibliográfico Brasileiro, de alguma forma, inspiraram o que viria a ser o livro João Goulart: Entre a memória e a história? Teriam sido os verbetes sobre o PTB os grandes influenciadores da sua reflexão? Como foi o processo de elaboração da obra?
Marieta: O livro sobre o Jango aconteceu muito tempo depois do trabalho no DHBB. Essa questão de como você produz o conhecimento é uma coisa muito interessante, porque, às vezes, as coisas não têm uma lógica imediata, um encadeamento. No Dicionário, eu fiz o verbete do Jango e fiz o verbete do PTB. Eram verbetes enormes, praticamente livros. Nessa ocasião, eu tive a oportunidade de entrevistar algumas pessoas que eram auxiliares do Jango. Uma coisa é você fazer um verbete de cinco laudas. Fiz vários sobre partidos políticos menores, verbetes de jornais, de jornalistas. Outra coisa é você fazer um verbete como o do Jango que eram 90 laudas. Eu fiquei muito mobilizada com essa história do Jango e do PTB. Depois que eu terminei meu trabalho no Dicionário, eu queria continuar estudando esse assunto, só que o destino me levou para outra coisa. Eu fui estudar política fluminense e acabei voltando para a Primeira República. Então, Jango ficou esquecido. Fui fazer minha tese, fui estudar o estado do Rio de Janeiro. Bem mais tarde, surgiu essa oportunidade de voltar ao tema com a vinda do arquivo do Moniz Bandeira para o CPDOC. Na época, eu já era diretora do CPDOC, e o Moniz Bandeira se dispôs a entregar uma parte do arquivo que ele tinha e que era relacionado ao Jango: correspondências, alguns documentos. Nem era um grande arquivo do ponto de vista da quantidade, mas era um material interessante. Eu, inclusive, fiz uma entrevista com o Moniz Bandeira, que deve estar arquivada no CPDOC, nessa época. Então, essa questão do Jango voltou à baila e eu acabei retomando o tema.
Toda essa preocupação com a discussão de memória, identidade, tempo presente, me municiou com mais leituras para voltar para estudar o Jango com uma outra perspectiva. Então, eu pensei em fazer uma coletânea em que eu queria trabalhar essa memória do Jango a partir das entrevistas existentes no CPDOC, o que as pessoas que deram entrevistas para o CPDOC falavam sobre ele. Esse foi o recorte que eu fiz: como elas mencionavam Jango, seu governo e sua trajetória. Organizei o livro, escrevi um capítulo e convidei outras pessoas que também colaboraram. Então, eu acho que foi um livro bastante interessante, principalmente porque, na época em que foi lançado, ainda existia pouca coisa publicada sobre o Jango. Existia um livro do Moniz Bandeira e alguns artigos, alguns textos. Mesmo a biografia do Jango, um trabalho de mais fôlego, escrita pelo Jorge Ferreira, acabou saindo depois. Então, qual é a memória que se divulgou sobre o Jango? Como seria possível problematizar essa memória, fazendo uma pesquisa histórica, mais conscienciosa, a partir não só do meu trabalho, mas do trabalho das outras pessoas? Essa é a ideia que norteia o livro.
3) A professora fala de uma memória dividida em relação ao Jango mesmo nos setores de esquerda. Quais seriam os motivos dessa fragmentação? O que pode explicar a falta de consenso dentro dos próprios movimentos sociais?
Marieta: Acontece o seguinte: havia uma memória muito negativa do Jango pelos grupos mais conservadores, que o retratavam como um personagem fraco, limitado, com uma incapacidade para governar o Brasil. Uma visão muito veiculada pelos militares e por outros grupos políticos. Agora, os próprios grupos de esquerda também tinham uma visão, principalmente a nova esquerda que emerge a partir do PT, do movimento operário dos anos 1970 e 1980, que vê a história do PTB e a própria história do Jango como muito negativa. Primeiro, foram derrotados. Essa é uma questão. E, segundo, era um tipo de sindicalismo muito corporativista, com muitas limitações. Então, há essa crítica que o chamado novo sindicalismo fez em relação ao Jango e ao PTB, não só, mas também ao PCB. Todos aqueles grupos de esquerda que estiveram na cena política no período pré-1964 e que foram derrotados em 1964 e, mais ainda, em 1968, vão ser objeto de muitas críticas na forma de organização, na forma de estratégia.
4) No livro organizado pela senhora e por José Henrique Paim, após o seminário organizado na Fundação Getúlio Vargas sobre os desafios do Ensino Médio, alguns especialistas em educação elucidaram muitos pontos relevantes relacionados às novas diretrizes do Ensino Médio, entre as quais, o fomento à implementação de Escolas de Ensino Médio em tempo integral. Em sua opinião, essa nova diretriz vem sendo, de fato, implantada e fomentada?
Marieta: Só para situar, vou contar como desembarquei nessa questão de ensino, educação, como foi minha trajetória para chegar nessa temática. Aqui na Fundação Getúlio Vargas, quando eu deixei a direção do CPDOC, fui convidada pelo presidente da Fundação, o professor Carlos Ivan, para coordenar um projeto que inicialmente se dedicava à produção de livros didáticos, livros de História, de Sociologia, de Matemática. Não que eu fizesse os livros, eu coordenava os projetos que envolviam os autores que elaboravam esses trabalhos. E depois esse projeto acabou se transformando no que se chamou “FGV: Ensino Médio”. Esse programa, que é ligado à presidência da Fundação, tinha o objetivo de produzir materiais didáticos, mas também de ser um espaço de debate sobre temas da Educação Básica. Depois, a gente criou também o Portal FGV Ensino Médio Digital que é uma plataforma que oferece materiais didáticos e acesso a um sistema de provas, um banco de questões, com o objetivo de ajudar alunos, professores e escolas a se prepararem para o ENEM. É um projeto grande e que, aliás, me ocupa muito. É uma atividade muito importante na minha trajetória na FGV. Eu queria falar um pouco sobre isso, porque várias coisas que você me perguntou eu já falei para outras pessoas. Sobre esse tema eu nunca falei, nunca dei uma entrevista para falar sobre esse projeto.
Então, esse projeto se iniciou em 2013. Não o projeto, mas o Portal FGV Ensino Médio Digital. Inicialmente, ele era só um banco de questões aberto para alunos que quisessem consultar. A partir de 2018, passamos por um processo de grande transformação nesse portal, de maneira que ele também prestasse auxílio para escolas e redes educacionais. Esse é um projeto gratuito que a Fundação disponibiliza para secretarias de educação, escolas, que queiram usar esse material. Então, o portal permite que essas instituições de ensino organizem testes ou simulados para os seus alunos. Isso pode ser feito online e a correção é automática. É um apoio para os professores, poupa tempo e ajuda nos trabalhos que eles realizam. Possibilita também uma avaliação diagnóstica para acompanhar o desempenho dos alunos e poder ajudá-los a superar as dificuldades. Então, é realmente importante. Junto a esse projeto, o FGV: Ensino Médio Digital, a gente tem o FGV: Ensino Médio, que se trata de um espaço de discussões e publicações de temas ligados à Educação Básica. Desde 2013, já realizamos muitos seminários reunindo professores da Educação Básica, tratando de diferentes temas. Mais recentemente, nós fizemos um primeiro seminário, que também é objeto de uma publicação chamada Desafios do novo Ensino MédioFERREIRA, Marieta de Moraes; PAIM, José Henrique. Os desafios do Ensino Médio. Rio de Janeiro: Editora FGV , 2018., e esse último agora, que você mencionou, que trata da última reforma do Ensino Médio e, principalmente, a criação dos chamados itinerários formativos.
A questão da reforma do Ensino médio já estava em discussão na Câmara há muito tempo. Inclusive, durante a gestão do ministro da Educação, Fernando Haddad, no governo PT. A discussão de como reformar o Ensino Médio aparecia em função dos problemas que ele apresentava, como: grande volume de disciplinas, evasão enorme, muitos alunos entram e não concluem a formação, um grande número de repetências. Havia, da parte de diferentes grupos e setores educacionais, uma preocupação com a reforma no Ensino Médio. Essa discussão se alongou durante muito tempo e acabou não sendo finalizada. Apenas sendo aprovada uma nova lei, mais recentemente, em 2017. Essa reforma do Ensino Médio tem, teoricamente, pontos positivos, como tornar o currículo mais flexível, diminuir um pouco a carga horária, dar maior facilidade para que os alunos pudessem ter mais opções nas suas escolhas de disciplinas, por exemplo. Contudo, na prática, tudo isso tem se mostrado muito difícil. Primeiro, porque a ideia de um Ensino Médio em horário integral é muito bacana, todos nós estamos de acordo, mas a maioria das secretarias não tem recursos para isso: não tem escola suficiente, não tem professor suficiente. Isso efetivamente faz com que os estados, à sua maneira, tentem montar projetos que permitam que grupos de escolas ou de regiões vão paulatinamente ingressando no sistema do horário integral, mas é uma coisa ainda bastante limitada para o conjunto das escolas do Ensino Médio no Brasil. Outro problema é a questão das opções. A proposta é que você tenha duas disciplinas básicas, Português e Matemática, que seriam oferecidas durante os 3 anos do Ensino Médio. E as outras disciplinas poderiam ser objetos de escolha dos alunos. E há certa confusão entre disciplina e área de conhecimento. Então, uma área é Ciências Humanas e a outra é Ciências da Natureza. E os alunos teriam, no primeiro ano e meio, aulas das disciplinas de Humanas e de Ciências da Natureza e, depois, poderiam escolher os roteiros para se dedicar mais. O problema é que a maioria das escolas tem muito poucas condições de oferecer essas várias opções. Por exemplo, há um grupo de alunos que está interessado em Ciências da Natureza e quer investir em estudar Física, mas a escola não tem professores de Física para ofertar aquela disciplina. Então, os desafios são muito grandes. A exequibilidade da lei na sua plenitude é muito complicada, principalmente, porque ela depende da Base Nacional Comum Curricular, que também estabelece diretrizes do que pode e do que não deve ser ensinado. A Base Nacional Curricular estabelece habilidades e competências que devem ser desenvolvidas ao longo do Ensino Médio, mas ela não prescreve conteúdos. Ela não diz o que você vai estudar em História, se é Revolução Francesa, Inglesa, Brasil Colônia, ou seja, não há uma definição de temas curriculares. O que está acontecendo hoje é que os estados estão trabalhando essa Base Nacional Curricular, de acordo com seus interesses temáticos. Uma habilidade ou uma competência dá margem de ser explorada através de diferentes temas. Então, eu acho que, até agora, a Reforma do Ensino Médio é uma grande incógnita. Ela poderia ter um potencial interessante de mudança, mas, na prática, o que a gente tem visto é uma grande dificuldade de implementação dessas diretrizes. Acho que ainda vamos ter que esperar para ver o que vai resultar dessa legislação, quais são os benefícios e até mesmo os malefícios que ela pode trazer.
Entrevistador: Muito obrigado, Marieta, pela entrevista. Gostaria de agradecer imensamente pela sua disponibilidade.
Referências
- FERREIRA, Marieta de Moraes e AMADO, Janaína (org.). Usos e abusos da história oral. Rio de Janeiro: Editora FGV, 8ª Edição, 2019.
- FERREIRA, Marieta de Moraes; DELGADO, Lucília de Almeida Neves. História do tempo presente, história oral e ensino de história. Rio de Janeiro: Editora FGV, 2016.
- FERREIRA, Marieta de Moraes; FRANCO, Renato. Apreendendo história reflexão e ensino. Rio de Janeiro: Editora FGV , 2ª Edição, 2013.
- FERREIRA, Marieta de Moraes; PAIM, José Henrique. Os desafios do Ensino Médio. Rio de Janeiro: Editora FGV , 2018.
- FERREIRA, Marieta de Moraes. Entrevista - Marieta de Moraes Ferreira: Uma trajetória em (o que hoje chamamos) história pública. Revista História Hoje, v. 8, nº 15, p. 223-238 - 2019
Datas de Publicação
-
Publicação nesta coleção
01 Jul 2022 -
Data do Fascículo
2022
Histórico
-
Recebido
27 Abr 2021 -
Aceito
15 Maio 2021
