PSICOLOGÍA SOCIAL EN TIEMPOS DE CRISIS: ENTREVISTA DE JOSÉ MANUEL SABUCEDO

José Manuel Sabucedo es Profesor Catedrático de Psicología Social de la Universidad de Santiago de Compostela/ España (USC). Es psicólogo, con maestría y doctorado por la USC. Fue Miembro del Consejo de Dirección de la International Society of Political Psychology. Es Presidente y Fundador de la Sociedad Científica Española de Psicología Social y exEditor de la Revista de Psicología Social. Sus principales áreas de investigación son la Psicología Social y la Psicología Política. Ha escrito más de 150 publicaciones científicas, entre artículos, libros y capítulos. Muchos de esos trabajos han sido realizados en colaboración con colegas de otros países: Argentina, Colombia, Holanda, Suecia, Inglaterra, Francia etc. Algunos de sus libros más destacados, como autor o coeditor, son: Psicología Política (Sabucedo, 1996), Medios de Comunicación de masas y conducta política (Sabucedo & Rodríguez, 1997), Psicología y Derechos Humanos (Corte, Blanco, & Sabucedo, 2004), Do descontento a acción (Fernández & Sabucedo, 2004), Études et Chantiers de Psychologie Politique (Dorna & Sabucedo, 2006), Los escenarios de la violencia (Sabucedo & Sanmartín, 2007), Psicología Social (Sabucedo & Morales, 2015). En 2007 fue galardonado con el Premio Galicia de Investigación. Esta entrevista fue realizada al final de mi estancia postdoctoral en la USC, en el día 08/05/2018 en el despacho del Prof. José Manuel Sabucedo.

Resumen de la obra

Domenico Uhng Hur: Primero, a mí me gustaría escuchar, en líneas breves, ¿cómo presentarías y resumirías toda tu obra para el público brasileño?

José Manuel Sabucedo: Bueno, resumir el trabajo de ya muchos años es complicado. Pero yo creo que puede haber una línea de un poco que mueve en gran parte lo que intenté hacer en Psicología Social y Psicología Política. Bueno, mi formación académica fue Psicología y durante un tiempo me interesó la Psicología Clínica. Y de hecho hice un primer trabajo sobre el tema de las fobias. Pero después, un poco influido por la situación política del país, yo hice la licenciatura de 1974 a 1979, y en ese tiempo tuvo lugar la muerte de Franco y la transición a la democracia con la aprobación en 1978 de una nueva constitución. En esta época, pues los estudiantes vivíamos muy preocupados con la situación política del mundo social y político, y a mí me empezó a interesar todo el tema de cómo la gente participaba y el tema del autoritarismo, de cómo si puede pasar de un régimen autoritario al democrático. Y de hecho eso guarda relación con esa preocupación. Mi tesis doctoral fue sobre el autoritarismo, sobre las medidas psicológicas del autoritarismo y cómo la gente podía llegar a ser o no autoritaria. Por tanto creo que desde el primer momento mi preocupación fue siempre buscar una aplicación, o la dimensión aplicada, del conocimiento psicosocial, o sea basarme en teorías, presupuestos y procesos psicológicos para analizar fundamentalmente situaciones y procesos políticos. Porque, de hecho, después del tema del autoritarismo, mis siguientes temas de investigación fueron los vinculados a la participación política y debido a un hecho muy concreto. Aquí en Galicia hubo un referéndum sobre el Estatuto de Autonomía en Galicia y sólo votó el 30% de la población. Entonces, yo me creí obligado desde los conocimientos de la Psicología Social a buscar las claves de eso. Y pronto, desde siempre, lo que caracteriza mi trabajo es aplicar los conocimientos de la Psicología Social para, primero, a entender, y después, a solventar temas del ámbito político.

Participación y activismo político

Hur: Hace casi cuatro décadas tu investigas el fenómeno de la participación y del activismo político. Me parece que desarrollas una línea de investigación muy original y novedosa, no sólo investigando de forma profundizada las distintas dimensiones de la acción política, como también proponiendo conceptos, como el de obligación moral ( Vilas & Sabucedo, 2012 ). ¿Qué cambió de aquel momento para hoy en día para la comprensión del fenómeno?

Sabucedo: Bueno, gracias por tus comentarios tan positivos de mi trayectoria académica en este campo. Sabes que empecé por este tema investigando la participación electoral. Porque creo que la participación electoral es un tema fundamental de la vida política. Esto es, la gente no participa electoralmente, sólo participa un sector de la población y no otra. Hay un sesgo en la representación, esto es, los gobernantes no son el resultado del conjunto de votos de la población. Este es un tema que me preocupaba; que un sector importante de la población no votase. Pero después hubo un cambio importante. La participación electoral, que es algo que demanda el gobierno que convoca los estados, cambió. Yo creía que un hecho que caracteriza la modernidad política es que los ciudadanos, porque tienen mucha más información y formación que antes, deciden tomar la iniciativa de la vida política. Entonces me preocupó un poco conocer siempre cuáles son las claves de esa acción política. Porque sabemos desde Moscovici (1979), con el tema de las minorías activas, que la historia no sólo se construye de arriba-abajo pero también desde abajo-arriba. Las minorías también tienen capacidad de influencia. Entonces me preocupó conocer cuáles son esas claves. Moscovici había apuntado algunas de estas claves. Había apuntado la necesidad de visibilización de los movimientos y de que ese movimiento visible se mantuviese constante. Pero al mismo tiempo faltaban otros elementos. Pues ahí nosotros recurrimos básicamente a los trabajos de Gamson, en su momento en los marcos de acción colectiva. Un trabajo que como sabes, da fundamento a otros modelo, como el de Klandermans y el de Zommeren. Y nosotros trabajamos durante una época con estos modelos. Lo que pasa es que llegó un punto en que yo pensaba que el enfoque que se estaba dando a la acción política era muy instrumental. Esto tenía sentido, porque en su momento los teóricos intentaron razonar frente al planteamiento de Le Bon, que apelaba básicamente a la irracionalidad. Y además era un planteamiento que distorsionaba el papel de las emociones. Pensaba, afirmaba, que las emociones, era algo negativo a una conducta racional. A mí eso me preocupaba, porque yo estaba convencido, tenía la intuición, evidentemente, que la gente no sólo actúa para conseguir cosas, sino actúa por algo que incluso puede ser más importante, qué es hacer aquello o actuar de acuerdo con que ellos creen. Y esto hemos llamado de la “obligación moral”. Entonces lo que hemos hecho en los últimos años, ha sido avanzar en eso. Yo creo que hemos elaborado un instrumento de medida que es potente y que además nos permite identificar o diferenciar la obligación moral de otros conceptos también morales que vienen utilizándose en Psicología Política y Psicología Social, como el tema de la norma moral y el tema de la convicción. Yo creo que con esa vía axiológica o moral a la acción política, es que complementamos un poco el modelo más instrumental que venía representado por los trabajos de Klandermans y de Zommeren, incluso por el trabajo originario de Gamson, que decía que si las personas percibían que no iban a ganar nada, ‘¿para qué actuar?’. Que hicimos nosotros es que aun sabiendo que podemos no conseguir nada con la acción política, que la acción política puede tener costes, hay una fuerza más importante que conseguirlo: que es ser consistente con las creencias que uno tiene. Porque eso incide en algo tan importante como nuestra autoestima. Por lo tanto, lo que estamos construyendo es un modelo que nos permite explicar porque las personas actúan con esta obligación moral. Pues, ahí vemos que la obligación moral está muy relacionada con los sentimientos de autoestima. Es decir, la autoestima, el autoconcepto que uno tiene de sí mismo será mejor cuando yo vea que actúo de acuerdo con lo que pienso; aunque esto me traiga consecuencias negativas, mi autoestima se incrementará. Y al mismo tiempo, también mi propia identidad social se incrementará viendo que la gente próxima a mí, la gente que me aprecia o mi grupo, valora que yo actúe mismo sabiendo que a lo mejor no voy a conseguir nada de manera inmediata y que tiene un coste. La gente tiene esa necesidad de ser coherente, consistente, de acuerdo con las propias creencias. Yo creo que hace mucho tiempo estuvo olvidado de la psicología, porque se tenía un concepto muy instrumental de la racionalidad. Se pensaba que ser racional es actuar de acuerdo con un procedimiento para conseguir algo, mientras lo que intentamos defender es un concepto más amplio de racionalidad, que no sólo consiste en conseguir algo material, sino, pensamos que no hay nada más racional, más inteligente, que sentirse contento con uno mismo. Y eso supone actuar incluso cuando yo esté convencido de que no voy a conseguir nada, pero que es mi obligación hacerlo. Porque es posible que yo no consiga nada, pero si actúo de acuerdo como pienso, no sólo me quedaré satisfecho, pero también sirvo de ejemplo para que otra gente pueda también seguir actuando. Esto es un poco de la línea de lo que estamos trabajando ahora.

Manual de Psicología Social

Hur: En líneas generales, ¿cuáles son las principales contribuciones de su último libro Psicología Social (Sabucedo & Morales, 2015)?

Sabucedo: Primero, decir porque escribimos este libro. Yo creo que, al igual que una investigación, esto a veces veo en la gente joven, como hay esta presión en publicar, la gente publica, pero no sabe para qué. Antes de publicar, ‘¿qué quiero comunicar?’ Aquí en España tenemos un problema con los manuales. Había un manual, que creo que es muy bueno, que es un manual de Hogg y Vaughan (2010). Está publicado por el mismo editorial que publicó el nuestro, Editorial Panamericana, que hizo la traducción del inglés al español. Hogg es un psicólogo social europeo muy conocido, por el tema de la identidad etc. Pienso que es un buen manual, pero lo que pasa es que creo que no se adaptaba demasiado a los temas que la Psicología Social española, como la latinoamericana, se preocupan. Hay temas que incorporamos que no estaban en el libro de Hogg, al mismo tiempo hay enfoques que son diferentes. Paco Morales y yo, editores de esa obra, pretendimos ofrecer a la comunidad psicosocial latinoamericana, no sólo a la española, una Psicología Social más alineada con nuestro contexto. Este manual está publicado por un Editorial que tiene su origen en Argentina y tiene una buena distribución en otros países latinoamericanos. Ellos mismos nos pidieron si podíamos hacer un libro más adaptado al sentir, a la forma de trabajar, de pensar, de académicos latinoamericanos. Este es el objetivo fundamental. Yo creo que la contribución es, básicamente, que autores latinoamericanos y españoles podamos ver reflejados nuestros temas, y los enfoques que damos a estos temas. Y en estos manuales, hay siempre un primer capítulo que intenta enmarcar cual es la línea del resto de los capítulos y también cuál es la concepción que los autores del libro tienen de la disciplina. En ese primer capítulo discutimos las distintas definiciones de la Psicología Social y al final nos quedamos con una, que es la adaptación de un planteamiento que ha hecho Turner (1994), otro autor europeo. De acuerdo con la definición de Turner y nuestra interpretación, definimos la Psicología Social como la ciencia de la persona y sociedad. Entonces estamos defendiendo un nivel muy claro de lo que entendemos por Psicología Social. El libro lo dice explícitamente que nosotros rechazamos cualquier tipo de reduccionismos, tanto psicologistas, cuanto los sociologistas. Entendemos la Psicología Social como la ciencia que estudia la interacción entre la persona y la sociedad. Esto es, lógicamente la sociedad constituye personas. Evidentemente la sociedad, lo que implica los valores, las normas, las leyes y costumbres, está creando los ciudadanos. Desde el primer capítulo intentamos defender nuestro modelo de disciplina que es que el individuo influye en la sociedad y la sociedad sobre el individuo. Y es en esa interacción donde se crea aquello que defendemos que sea nuestro campo de estudio. Esto es un poquito lo que este libro intenta hacer. Primero, como decía, que esos temas que son importantes en Psicología, que lo hagamos desde una perspectiva, en este caso española, europea y latinoamericana; hay autores latinoamericanos. Y segundo que, desde el principio marcamos muy bien cuál es el campo de juego de la Psicología Social que creemos. De esta forma, pues no lo aceptamos, no consideramos, que sean interesantes los estudios psicologistas, y tampoco los estudios de origen más sociológicos que pierdan esta interacción entre individuo y sociedad.

Hur: E incluso al comparar vuestro libro con el deÁlvaro y Garrido (2003), yo siento que desarrolláis un enfoque más psicopolítico. ¿Tú estarías de acuerdo?

Sabucedo: Hombre, yo creo que tantos años trabajando en el campo de la Psicología Política, que es imposible que esto no se refleje. Te decía antes, creo que en el libro también aparece esa idea que la Psicología Social tiene un claro compromiso social, y que la Psicología Social como disciplina, la moderna Psicología Social surgió básicamente en Estados Unidos gracias a la contribución europea, no hay que olvidarlo, de Lewin y tantos otros. De primer momento hubo un compromiso con lo que ocurría en la sociedad. Los trabajos de Lewin tenían un claro compromiso con la sociedad. Los trabajos de Adorno sobre el autoritarismo intentaban también dar una respuesta a esos principios. Yo me enfoqué en la Psicología Social para trabajar temas claramente políticos: participación, violencia, terrorismo, acción colectiva. Pero, al mismo tiempo que siempre que puedo, que creo que es que nos corresponde como científicos, intentamos aplicar todo el conocimiento, por ejemplo, cuando hablamos sobre el tema de la categorización. La categorización es un proceso psicosocial universal que está ahí, que hace parte del desarrollo de nuestra especie. Lo que intentamos siempre es poner de manifiesto cuales son las consecuencias de ese proceso de categorización y mostrar por ejemplo, la importancia que tiene la categorización para la vida de las personas. Mostrar la importancia de la categorización al prejuicio, su importancia al conflicto social. Porque si nosotros conocemos cuales son las consecuencias de estos procesos en las conductas, podemos intentar cambiar conductas que consideramos negativas, intentando modificar estos procesos psicosociales. Por ejemplo, el hecho de categorizar es un proceso positivo en la evolución de la especie, pero tiene sus aspectos negativos. En el momento que categorizamos estamos viendo como más similares los estímulos de la misma categoría, y viendo como más distintos estímulos de diferentes categorías. Al tiempo que las categorías son construcciones sociales como todos conocemos. Si lo sabemos que estas construcciones sociales están teniendo un impacto negativo en la sociedad, lo que nosotros como psicólogos sociales tenemos que mostrar es que lo que está ocurriendo no es por azar, es porque se ha activado, o alguien ha creado una categorización que al final tiene consecuencias negativas. Por lo tanto, como psicólogos comprometidos tenemos que plantearnos y cuestionarnos estas categorías, o incluso a recurrir a categorías supraordenadas. Sí, es cierto, no puedo obviarlo, en todo lo que hago, incluso en la Psicología Social más básica, intento siempre buscar la parte, puede ser más política, o la parte más aplicada, o la parte más de compromiso. A veces decimos que es política porque se trata de temas especialmente políticos. No olvides también, que cuando Lewin y sus trabajos sobre liderazgo, comparando liderazgo democrático y autoritario, está haciendo un trabajo de Psicología Política, aunque él no se exprese así. Lo que estaba mostrando con sus experimentos es que el liderazgo democrático funciona mejor que el autoritario. Eso ha hecho con experimentos, con una lectura política muy clara. Si un investigador, alguien con prestigio, está diciendo que para que los grupos funcionen mejor, para que exista mayor cohesión social, es preferible un liderazgo democrático al autoritario, esto no se queda sólo en el plano científico. Si esto se difunde, lo que estamos cuestionando, son todos aquellos discursos hechos por gente autoritaria que defiende que es necesaria la existencia de un líder autoritario. A mi siempre me gustó, me siento cómodo, pues siento que hacemos una labor importante aplicando los conocimientos psicosociales a toda esta dimensión que es social, que también es política.

Libro de Psicología Política

Hur: Tú me has dicho que el Editorial Síntesis te ha pedido una nueva edición de tu clásico libro Psicología Política (Sabucedo, 1996), pero debido a otras actividades concertadas, estás sin tiempo para hacerla. Si tú lo hicieses hoy, ¿qué cambiaría en el libro?

Sabucedo: Sí, lo tengo claro. De hecho, en los momentos libres, no son muchos, pero intento buscarlos. Yo tengo un guion hecho, lo tengo guardado. Lo cambiaría sustancialmente, respecto al anterior. ¿En qué lo cambiaría? Primero, algo que no hice en el primero, pero que ahora es necesario, porque yo también soy uno de aquellos que asume aquel planteamiento que hacía Lewin, que muchos consideramos como el padre de la Psicología Social moderna. Lewin decía que no había nada más práctico que una buena teoría. Lo que haría de nuevo es poner una primera parte del libro. Ahora no recuerdo exactamente el guion que he hecho. Eran tres o cuatro temas dedicados a procesos psicopolíticos básicos. Porque, creo que si los estudiantes, fundamentalmente, porque asumo que nuestros colegas ya conocen perfectamente bien procesos como categorización, atribución, formación de impresiones, consistencia cognitiva, si tuviesen todo esto claro, después sería mucho más fácil explicar fenómenos políticos e intervenir sobre eso. Lo que haría hoy sería un primer bloque que podría llamar algo así como procesos psicopolíticos básicos, donde demostrásemos todo el conocimiento que tenemos que hace referencia aquello que nos lleva a pensar, a ver, a percibir, a interpretar, la realidad de una forma determinada. Una vez tenemos eso, habría distintos bloques. Creo que a margen de los bloques clásicos, haría de nuevo un bloque de participación y acción colectiva, bueno con teorías ahora más actualizadas, algunas que vienen de trabajos nuestros y de muchos otros trabajos buenos de otra gente. Después tendría un bloque de actitudes, un de ciudadanía, que es parte fundamental, pues si queremos sociedades más democráticas, más abiertas, necesitamos crear ciudadanos así. Otra cosa que me preocuparía mucho es el tema de la origen de los autoritarismos y de los populismos, bajo formulas nuevas, bajo discursos nuevos, intentando vender viejas ideologías y viejas formas que llevaron a un enfrentamiento y momentos negativos en la sociedad. Mi escoja fundamental es un buen fundamento teórico y conceptual, que creo que es fundamental tenerlos y después estos bloques. Bloques sobre, básicamente, actitudes y participación, que es un bloque que nos permite el tema del fundamento democrático. Vincular con ciudadanía. Vincular también con las nuevas formas de autoritarismo y populismo. Y también otro sobre pobreza y desigualdad.

Escenario político actual, desarrollo de los populismos y extremismos políticos

Hur: ¿Qué piensas sobre el rol de la Psicología Social y Política en este momento de crisis social e intensificación del neoliberalismo en el Occidente? ¿Tú crees que el actual escenario político es fértil para el recrudecimiento de los populismos y extremismos políticos? Sabucedo: Creo que estamos en una situación de crisis en el sentido gramsciano del término. Aquello que decía Gramsci que la crisis es cuando lo viejo todavía no ha muerto y el nuevo no ha aparecido. En esa imagen de tiempo ocurren los fenómenos más extraños y perversos. Es un momento de cambio social, por el tema de la globalización, por el tema de las tecnologías, lo que supone un cambio absoluto y radical respecto al trabajo para toda la vida: hay trabajos que van a desaparecer por la llegada de las nuevas tecnologías. Estamos en un mundo de incertidumbre. Y bueno, la incertidumbre es algo que a las personas les produce ansiedad. Tú sabes perfectamente bien que aquellos trabajos de Adorno sobre autoritarismo, incluso los trabajos previos de psicoanalistas reconocidos como Fromm (1941), en El miedo a la libertad, fundamentaba un poco el tema del autoritarismo como asociado a la ansiedad producida por la incertidumbre. Cuando la gente tiene miedo, tiene incertidumbre, la gente necesita de seguridad. Lo que hacen las ideologías autoritarias es sustraer la seguridad que las personas no tienen en ese momento. Y en muchos sitios se sabe que favorece el crecimiento del autoritarismo. Hay tipos de personalidad que soportan mejor que otras la incertidumbre. Y hay muchos trabajos publicados recientemente que muestran que un estilo cognitivo que tiene más dificultad de abordar, de gestionar y afrontar la incertidumbre son personas que suelen tener mayor tendencia a apoyar, o a votar, en lideres autoritarios. ‘Si yo siento miedo, si no estoy seguro en este mundo, si hay alguien que me garantiza la seguridad’, pues bueno, cumple una necesidad psicológica. En este sentido estamos viviendo en una situación de crisis, donde mucha gente, una parte significativa de la población no sabe lo que va a ocurrir. Le falta esta seguridad que en otro momento de la historia la hubo. Esos momentos son un terreno abonado para cualquiera que ofrezca una solución y cuanto más sencilla mejor. Fíjate, la inseguridad ¿lo que produce? Produce básicamente, primero, tú no sabes muy bien lo que va a ocurrir. Entonces necesita buscar explicación a lo que va a ocurrir y a lo que está ocurriendo. Y por otra parte necesitas que esta explicación reduzca tu ansiedad y te de la seguridad que se va a salir, que se va a conseguir, y que se va a estar mejor. En esos momentos es muy difícil encontrar un diagnóstico de lo que está ocurriendo y un pronóstico de hacia dónde vamos. Y este es un terreno muy abonado para opciones políticas de signos muy distintos, que son muy simplistas y sean capaces de satisfacer dando una explicación muy sencilla, y que al mismo tiempo de seguridad. Es por ello que en muchos países surgen populismos de derecha. Es por esto, fíjate, la crisis económica que está ocurriendo en Europa, como se produjo, eso hemos visto en los años 1930, la necesidad de una explicación a lo que estaba ocurriendo. En vez de una explicación más compleja, porque el mundo es complejo, no hay soluciones simples a lo que está ocurriendo, hay partidos, hay opciones que están ofreciendo respuestas muy simples para lo que es muy complejo. Esto es, dicho de otra manera, en situaciones de crisis, las personas se sienten incómodas, tienen inseguridad, miedo, ansiedad y frente a eso hay una oferta, tiene que haber una oferta. ‘Quién es capaz de ofrecerme algo para que esta ansiedad disminuya ?’ Y surgen movimientos de que ‘Le doy lo que tú quieres. Mira, lo que está ocurriendo no es culpa tuya y es tampoco un problema de cambio de sistema. Es que hay personas que están permitiendo, por ejemplo, que lleguen los inmigrantes y los inmigrantes desafían nuestros valores, los inmigrantes nos quitan nuestros trabajos. Ellos son los responsables’. Entonces es una solución muy sencilla, que todo mundo puede entender. Y le gusta a la gente porque ellos no son los responsables y es algo que ellos pueden controlarlo. Entonces, en situaciones como estas es muy sencillo que surjan movimientos con discursos muy simples sobre cuestiones muy complejas. Pero hay mucha gente que compra estos discursos. Porque este discurso da una explicación, que es falsa, pero él va a entender lo que está ocurriendo, él cree en esta explicación. ‘Mira, si hacemos esto, vamos a vivir un mundo mejor’. Entonces es el momento que surgen los populismos de todos los signos, de derechas y de izquierdas, es igual. Evidentemente no plantean lo mismo. La consecuencia es la misma, estamos ofertando formulas sencillas y por tanto que no van a funcionar, para problemas sumamente complejos. Ahí es donde en este momento, lamentablemente la situación no es buena, pero también surge un campo de estudio e intervención a los psicólogos sociales, denunciando soluciones fáciles a problemas complicados, denunciando que todo esto viene provocado básicamente por necesidades humanas de tener una respuesta primero, una explicación para lo que está ocurriendo.

Autoritarismo de derechas y no de izquierdas

Hur: Entonces, esto de derecha e izquierdas. En el libro citado (Sabucedo, 1996), y en otro tuyo sobre autoritarismo (Sabucedo, 1985), al abordar la personalidad autoritaria, hay una correlación mayor entre autoritarismo y derecha política y no con la izquierda política. Y pasa lo mismo en la literatura académica en Psicología Social y Política, sea con Adorno et al. (1950), Rokeach, Altemeyer etc. Desafortunadamente sabemos que hay autoritarismo en movimientos de la izquierda política, pero ¿por qué las investigaciones y reflexiones poco abordan los autoritarismos de izquierdas?

Sabucedo: Sí, quizás para contextualizar un poco históricamente. El trabajo de Adorno era sobre autoritarismo de derechas, como sabes. La escala F de Adorno era una escala de fascismo. Él estudió autoritarismo de derechas. Pero Adorno también dice en su libro, que hay también, lo dejó en su libro, su libro tiene mil y pico páginas, creo que ni todos leyeron frase a frase. En ese libro no niega la existencia de un estilo cognitivo autoritario de izquierdas. Lo que se dice y creo que ahí hay una parte de la explicación, es que en ese momento histórico el peligro para la sociedad, él lo había vivido en Alemania, era el autoritarismo de derechas. Ya en ese libro, en ese trabajo seminal sobre el autoritarismo, ya deja dicho que él no niega la existencia de un autoritarismo de izquierdas. Sobre eso estuve trabajando por muchos años y creo que los trabajos hasta ahora mostraban que había un sesgo de orientación de derechas hacia al autoritarismo y no tanto por la izquierda. Yo creo que fundamentalmente es un problema de medida, de que no se medió de forma correcta, a nuestro modo de ver, no se medió correctamente este estilo autoritario. Ahora está surgiendo autores que están diciendo que derecha e izquierda son exactamente lo mismo en el nivel de autoritario. Pero están planteando de una forma que a mí no me gusta, porque están planteando al nivel de contenido, que fue lo que hizo Eysenck en la década de 1950. A Eysenck lo critico, que, por ejemplo, Eysenck equiparaba como autoritarias aquellas personas que decían, por ejemplo, que en la escuela no debía haber enseñanza religiosa. Decía que eran tan autoritarios como aquellos, por ejemplo, que defendían que la mujer tenía la libertad al aborto. Para mí no son dos cosas equiparables, no son equiparables. Pero para Eysenck sí, estas personas sí son autoritarias. Ahora curiosamente surgió un movimiento de un grupo de autores qué hace exactamente lo mismo. Obviamente el debate ahora no es entre que no haya religión en la escuela o el hecho del aborto, pero es sobre contenido. Y yo creo que esta equiparación no es real. No es igual para mí y claro, aquí no tengo ningún problema en reconocerlo, porque la ciencia no está libre de valores. Y en la ciencia hay una carga axiológica y yo creo que lo honesto es hacerla explícita. Cuando yo trabajo en un tema, trabajo en un enfoque que estoy de acuerdo con este. Desde mi posición, defensora de los derechos humanos, yo creo que no es lo mismo una cosa, que la contraria, a nivel de contenido. Lo que sí creo, que tanto en la derecha como en la izquierda, podemos encontrar estructuras cognitivas que son idénticas. E esto tiene un problema, que gente de derecha y de izquierda, sin generalizar mucho, hay personas de derechas y de izquierdas que pueden tener y tienen una mentalidad absurdamente totalitaria y autoritaria. ¿En qué sentido? En el sentido en que piensan que sus creencias son las únicas verdaderas. Ahí hay un concepto de Psicología Social que intento siempre vincularlo, por ello que dije que el libro de Psicología Política tenía que tener algunos conceptos básicos que nos ayudan a entender esto. Es el concepto de realismo ingenuo. Es cuando uno cree que la realidad que percibe es la única posible. ‘Es que yo veo esto, ¿cómo los demás pueden no ver esto? Si no lo ven, es porque están cerrados y si no lo ven es porque no quieren verlo. Por lo tanto, la realidad que yo veo es la verdad, así yo me siento en la obligación y tengo el derecho moral de hacer que el otro vea tal cómo es’. Y de hecho nosotros ahora construimos un trabajito que saldrá publicado, que se llama Monopoly of truth, Monopolio de la verdad (Dono, Alzate, Seoane, & Sabucedo, 2018). Lo que hemos hecho es el siguiente. Basados en los trabajos que hemos hecho hace años sobre estilos cognitivos, yo seguí insistiendo en ese concepto de realismo ingenuo, que es un concepto de la Psicología Social de siempre, y tiene que ver con el papel que juegan los esquemas cognitivos cuando perciben la realidad. La Psicología Social se caracteriza por algo, asume por supuesto que la realidad no es algo externo a quien la observa, la realidad viene determinada por los esquemas previos. Entonces ahí hay personas que creen que lo que él ve es la realidad. O sea, que él no está sesgado por los esquemas y lo que está viendo es la realidad. Nosotros fundamentamos este esquema cognitivo autoritario entre esas ideas, como el realismo ingenuo. Hemos hecho una escala, hemos cogido a personas de diferentes ideologías políticas, desde la derecha a la izquierda, y hemos mostrado cómo las personas en los extremos tienen una puntuación igualmente alta en esta escala. Por tanto nosotros creemos que esto ocurre y es un problema al planteamiento democrático. Esto es, partimos del hecho, es un a priori que yo defiendo, que la sociedad no es una y ni única, que existen diferentes formas de entender nuestra realidad. Y convivir en sociedad significa considerar todas estas distintas maneras, y que ninguna de ellas crea que la suya es auténtica y que por tanto, que ninguna de ellas se crea que tiene la autoridad moral de imponer a los demás lo que deben pensar. Quien piensa de esta forma se llegará a un sistema totalitario, o sea nos impondrá su punto de vista y nos querrá llevar a su paraíso. La gente cree en algo que es la verdad y si todos la asumen, la gente vivirá más feliz. Y yo no quiero que nadie me imponga su paraíso. Estamos viendo que eso puede ser un problema. Porque eso lo hace la gente porque está convencida que les va bien. Esto es claro en como aquellos españoles, portugueses, europeos, que en su momento fueron a América creyendo que el cristianismo era la verdad y ‘Tengo que convertir a estos, porque si no, van a ir al infierno’. Fíjate cuántas veces a lo largo de la historia se ha asesinado, se ha dispuesto de la vida de los otros en función de que tú crees qué decirles la verdad y por tanto, se ves obligado a imponerse a los demás. Mi planteamiento vital es distinto. Nadie tiene el derecho de imponerme nada. Nadie tiene el poder divino para matar o sacrificar a otro o para detenerlo porque no piensa como uno. Quién se cree, ¿quién le da a esa gente el poder para asesinar en nombre de una idea? Es una auténtica locura, del punto de vista del desarrollo moral y democrático en la sociedad. Entonces, todas las ideas que vayan en este sentido de creer lo que uno piense la verdad... Si yo creo que lo que pienso es la única verdad, estoy casi me legitimando, ‘Me siento moralmente obligado a tener que convencer, y si no convence, me da igual, tengo que obligarlos, porque lo hago por su bien’. Y esto es perverso, esto es un poco de lo que tratamos de evitar, o tratamos de poner en la agenda pública. Y el cuidado, porque los cementerios están llenos de gente asesinada por grandes ideas. Y la búsqueda del paraíso es terrible, porque nadie tiene el derecho de pegarme un tiro, de asesinarme, o a mi familia, porque yo no comparto sus puntos de vista. Déjame vivir tranquilo, busquemos un contexto donde todos podamos debatir nuestras ideas, intentar convencer al otro. Este es el resultado, esto significa respetar al otro, que es el primer elemento para que exista convivencia. Si yo creo que lo que pienso es cierto y lo que tú piensas está equivocado, difícilmente va a haber convivencia, yo intentaré siempre me imponer a ti. ‘Porque más lo haré para tu bien, pues pobrecito, tú no es capaz de entender la verdad y yo sí. Te ayudo imponiendo la verdad’. Entonces estamos trabajando en este tema ahora.

Terrorismo

Hur: Como experto en el tema del terrorismo, ¿Tú piensas que los atentados aún aumentarán en Europa y EE.UU.? ¿Cuáles podrían ser algunas salidas para lidiar con el terrorismo, desde el enfoque de la Psicología Social y Política?

Sabucedo: Sí, estoy convencido que el terrorismo evidentemente va a seguir en Europa y Estados Unidos. Hay dos cosas que son importantes de diferenciar. Una cosa es tratar de comprender el fenómeno y otra cosa es tratar de justificarlo. Nosotros como psicólogos sociales y políticos, lo que hemos hecho es tratar de explicar el fenómeno que está ocurriendo, buscar la solución del fenómeno y nunca tratar de justificar el terrorismo. Porque normalmente las víctimas del terrorismo siempre son gente inocente. Como ocurre en cualquier conflicto, las víctimas son siempre la gente que no está en el conflicto. Te acuerdas del conflicto colombiano, las víctimas siempre son inocentes. Yo creo que es muy difícil que en el mundo pueda existir una concordia, una paz, o no terrorismo, si no se solventa los graves problemas estructurales y económicos que existen en muchas partes del mundo. Eso también supone una crítica a todos aquellos movimientos terroristas que surgen en países desarrollados. Esto me parece una auténtica indecencia. Y me parece que es un crimen de deterioro moral, de pobreza moral, de enfermedad moral, lo que ocurrió en España en una cantidad de años con el tema de ETA. Una de las zonas más ricas de España y Europa, como el País Vasco, durante años, asesinaron una mayoría de inocentes por un sueño identitario. Por un sueño de ‘somos distintos y queremos una nación distinta’. Yo no puedo justificar nunca la violencia de gente que intenta diferenciarse, y de forma supremacista, de los demás. Eso que me preocupa, y hablo como ciudadano e incluso como científico, que una parte de la izquierda asuma este tipo de discurso. A mí me resulta inimaginable que alguien que sea social de izquierda, a favor de los derechos humanos, de la igualdad entre los seres humanos, que sea capaz de defender a un movimiento que asesina a personas porque su objetivo es diferenciarse del resto y no contribuye al resto. A mí eso me resulta sorprendente que alguien de izquierda defienda a eso. Hay una parte de la izquierda, que a mi modo de ver, no responde a lo que debían ser sus ideas. Ya es una cosa personal que no viene al caso. El caso del País Vasco, que es una de las zonas más ricas de España y Europa, con igualdad social, condiciones de salud y educación garantizada, alto nivel de vida, no es lo mismo que de personas que viven en este momento en otros lugares del planeta que no tienen prácticamente nada. Pero no sólo eso, que no son escuchadas, que no son atendidas. Cuando eso ocurre, aunque lamentablemente el terror no sea una solución, que yo entiendo que una persona puede haber intentado hacer un llamado de atención que ‘aquí estamos, este problema se resuelve o seguimos con esto’. Es verdad que el terrorismo prácticamente nunca trae la solución, lo que genera más temor. ¿Cómo se puede abordar desde la Psicología Social este tema? Primero, reconociendo que hay actos de terrorismo, de violencia, que responden a condiciones de vida muy desfavorables de esas personas. Yo te decía antes que incluso puedo llegar a entender y hasta legitimar si un grupo en una acción desesperada, que no tiene solución por otras vías, no es atendido, está entre la vida y la muerte, que recurra a este tipo de acto. Pero para mí no se puede justificar que alguien en el primer mundo, que vive en condiciones infinitamente mejores. Así es importante solventar aquellas condiciones de vida que están en la génesis. Segundo, los psicólogos sociales deben comprender, básicamente, cómo ellos, los terroristas, perciben e interpretan la realidad en que viven, y hasta qué punto se sienten legitimados y se sienten representantes avalados por su comunidad. Las personas no cometerían actos violentos o actos terroristas si su comunidad se lo reprende. Por ejemplo en el País Vasco. Cuando una parte de la gente del País Vasco dijo ‘Mira macho, no sigas más matando que no más los apoyamos, porque no tiene sentido matar para conseguir un objetivo político. Defiéndelo, y si la gente lo vota es sí o no’. Cuándo eso ocurrió, los terroristas no dejaron, porque lo que los terroristas hacen es intentar hablar en el nombre del pueblo. Entonces, ¿cuál es el tipo de intervención qué se tiene que hacer en este caso? Primero, demandar una atención a los problemas que son realmente graves, por parte de quien sea, por parte del Estado, una cuestión internacional... Y después sobre todo tratar de ganar para la causa del debate pacífico aquella gente que no está apoyando. Cualquier declaración o manifestación en contra el terrorismo, por parte de los miembros del exogrupo no convence a nadie. Pero si alguien de mi grupo me diga que ‘No hagas esto’, puedo molestarme. Lo que es fundamental es trabajar con las personas que forman parte de ese grupo que puede apoyar el terrorismo, para hacerles ver que puede haber otras vías, que existen otras vías para solventar de forma más razonable el problema. Y que esas personas las que se encarguen de informar, comunicar y de intervenir en las comunidades que están apoyando a los terroristas. Cuando eso se logre el terrorismo desaparecerá, estas son las condiciones.

Hur: Pero y el terrorismo islámico? A mí me parece que en Europa, gran parte da la comunidad islámica rechaza los atentados, pero mismo así ellos están aumentando.

Sabucedo: Exactamente, ahí ocurre un fenómeno curioso, una parte muy importante de los islamistas rechaza este tipo de acción e intervenciones. Fíjate que los ataques terroristas que ocurren en Europa están hechos, y ahí es un problema que se tiene que analizar muy seriamente, son cometidos por hijos o nietos de personas que a su momento fueron inmigrantes. Ahí, ¿lo que está ocurriendo? Es un problema básico en este caso. Y muchos de ellos no son gente con pocos recursos. A lo mejor me expresé de forma muy genérica y sin matizar. Los que cometen actos terroristas no son siempre, casi nunca son los que están en una peor situación. Son gente con recursos, con estudios, muchos son estudiantes universitarios. ¿Qué es lo que ocurre en estos casos? En estas sociedades es que llevan años viviendo, son gente que está poca integrada, gente cuya identidad no se le reconoce, gente que sufre a lo mejor la humillación por parte, o el desprecio por otra manera. Hay un elemento que es fundamental para los conflictos, tanto interpersonales como intergrupales. Es el tema de la identidad personal y de la identidad social. Cuando hay un conflicto, lo que nunca se puede hacer es humillar la otra parte. La autoestima es un componente personal que tiene una fuerza tremenda. A ti cuando te humillan, cuando te faltan el respeto, o sea, como persona te destruyen. Y también eso ocurre cuando te tratan de forma negativa, o humillante, despreciativa, por ser miembro de un grupo determinado. Tu identidad social sufre, te sientes nadie, te sientes ninguneado. Y eso provoca la necesidad de resarcir cuanto antes la humillación que te han causado. Y eso, normalmente es un desencadenante de los grandes problemas. Me pongo un poco del hilo para ilustrar el caso. Uno de los fenómenos que causó la ascendencia del movimiento nazi en Alemania, al margen de la crisis económica, es que se buscó una atribución externa como responsable: ‘eso es lo que causó la crisis’. Una solución fácil: los judíos. Fíjate que un discurso que usó Hitler con la población fue el discurso del orgullo de la raza aria, el orgullo de los nazis, de ser alemán. ¿Por qué el orgullo de ser alemán? Porque la autoestima alemana había sufrido mucho después de los acuerdos de la Primera Guerra Mundial. Entonces cuando tú desprecias, cuando tú humillas a alguien, a nivel personal, o a nivel colectivo, es una bomba de relojería. Entonces muchas veces este tipo de atentado terrorista no se da por problemas económicos de la gente que vive en el primer mundo. Se puede porque, a lo mejor, uno se humilla. ‘No, ya verás, ya vas a conocer’. Una cosa es cierta, cuando estos grupos cometen algún tipo de atentado, y cuando después pasa por la calle alguien que pertenece a este grupo, es posible que la gente del primer mundo los mire con un cierto recelo, los mire a lo mejor con cierto miedo. Ya no es el desprecio de antes. Y a eso dicen: ‘Me están respetando, me tienen miedo. Voy a entrar ahí y no me dirán más, salgas de aquí. No, a lo mejor tienen miedo que yo haga algo’. Es decir, la violencia se puede utilizar como instrumento para recuperar el reconocimiento por parte de otro. ‘A lo mejor no me querrá, pero por lo menos me respetará. Porque sabe de lo que somos capaces de hacer si no me respetan’. Es un poco dramático eso, pero es cierto que puede ocurrir, y es cierto que la gente responde a este tipo de comportamiento. La gente puede empezar a respetar aquellos que temen. Y mucha gente prefiere ser temido a ser humillado. Ahora no estoy hablando de política, estoy hablando de Psicología Política, de los miedos, la autoestima, la identidad social, el respeto; están en el medio de todo eso. Si no somos capaces de verlo eso, no entenderemos nada. Cualquier enfoque que va a luchar contra la violencia y el terrorismo que no tenga en cuenta a lo que responden a estas conductas, a que ideas y procesos psicológicos responden, a cómo se puede afrontar, será muy difícil eliminarlos. No es sólo hacer la crítica, esa no es la solución. Y ahí los psicólogos tendrán mucho lo que decir. Otra cosa es del interés. Porque a veces a uno le interesa que siga el terrorismo, pues para el Estado el terrorismo es un negocio, es un chollo. Porque el terrorismo nunca va acabar con el Estado, porque hay un enorme asimetría de fuerzas. Esto yo decía hace muchos años a un amigo del País Vasco que simpatizaba con estos, le decía que nunca iba a acabar con el Estado español. Y después lo que hacen es inmoral. Y aparte de ser inmoral, es poco inteligente de su parte, porque mientras hay este tipo de violencia, nunca se pondrá de manifiesto el problema que hay detrás. Porque la Psicología cognitiva nos ha demostrado que existe un heurístico de accesibilidad, que hace que lo que es más sobresaliente acuda a nuestra mente mucho más rápido y oculte otros hechos de la realidad, ¿cuándo pensamos en terrorismo lo que es accesible, lo que viene a la mente? ¿La causa por lo que están matando, o el asesinato que se cometió? El asesinato. Por tanto hasta que no desaparezca, las posibles razones de quienes lo cometen permanecerán un poco en segundo plano. Y para muchos Estados les viene muy bien el tema del terrorismo, porque se impide hablar de los otros temas. Porque la gente está atemorizada, la gente tiene miedo. Lo primero que demandan al Estado es que esté segura, que tenga más seguridad, y no los problemas reales de la gente. Y creo que es poco inteligente por eso, el Estado puede utilizar muy bien, está utilizando el terrorismo para hacerse más fuerte, para hacerse más autoritario y para recurrir a los agentes externos.

Metodología cuantitativa

Hur: Una parte significativa de los psicólogos sociales brasileños tiene un cierto prejuicio con las investigaciones cuantitativas, acusándolas de reduccionistas, esencialistas, etc., mismo que profesores de referencia en Brasil, como Silvia Lane (1990), afirmen que es un falso problema. En tu larga producción tú haces muchas investigaciones con encuestas y tratamiento estadístico. ¿Como ves la importancia de la metodología cuantitativa para la Psicología Social y Política de la actualidad?

Sabucedo: En tú pregunta tú dices que una parte de los psicólogos políticos brasileños dicen que esto es un falso problema. Yo coincido con ellos 100%. Es un falso dilema. Yo creo que afortunadamente la Psicología Social y la Psicología Política tienen a su alcance un número muy amplio de estrategias y de técnicas para obtener información y conocer lo que piensan las personas. Eso no es una posición de mérito, no está mal tener… Pues pienso que cuantas más técnicas tengamos para recoger datos y analizar la realidad, mejor. Esto lo que quiero decir es que el cuantitativo y cualitativo son estrategias para recoger datos. Es cierto que cada uno tenga sus ventajas y sus inconvenientes. Cuantitativo tiene sus ventajas y sus inconvenientes. Cualitativo también. Yo creo que ese debate a mí me parece muy superado y se me permite, con todo el respeto a la gente que mantiene una posición sobre la otra, creo que es un debate muy ingenuo, un debate muy infantil. Es un debate que se pudo hacer hace 50, 60, 80 años. Hoy no tiene sentido ninguno. Por dos razones, porque en función del tema que investigamos, es él lo que tiene que decirnos cuál es el tipo de método más adecuado. Y de hecho que aquí lo hacemos, trabajamos mucho con el método cuantitativo. Pero también trabajamos, hacemos muchas entrevistas, focus group, analizamos textos. Incluso hoy en día los avances en análisis de datos son tan interesantes, que con textos también somos capaces de hacer análisis cuantitativos. Análisis de discurso nos muestran cómo se presentan en distintas posiciones. Entonces creo que este debate; yo, como otros colegas brasileños, le daría como cerrado. Así me negaría hablar de ello, porque lo importante es la calidad de nuestros trabajos y cómo podemos contribuir con nuestros trabajos y conocimientos a mejorar la sociedad, esto es lo que nos toca. El ejemplo clásico que comentaba muchas veces y que sabes mejor que yo. Es claro que alguien que pueda criticar el trabajo cuantitativo de Ignacio Martín-Baró, o criticar a Martín-Baró, por trabajar con análisis cuantitativo, es ridículo. O sea tan pocas personas hubo en la historia de la Psicología Social y Política que estuvo tan implicadas o comprometidas como él. Él creó un Instituto de Opinión Pública, un instituto para pasar encuestas, no hay nada más revolucionario que una encuesta, que un dato. Es mejor, es más persuasivo, es más revolucionario. ¿Es más crítico en la sociedad actual decir que en el mundo hay mucha pobreza o decir que, en un ejemplo ficticio, el 90% de niños del Tercer Mundo se mueren de hambre? Yo trabajo con cuantitativo porque nos permite gran conocimiento, pero eso se completa también con entrevistas, con lo que sea preciso. Este debate no me permite… digo así, porque tú compartes mi punto de vista, me parece muy ingenuo, me parece muy infantil. En los tiempos que corren no tiene mucho sentido este tipo de planteamiento.

Importancia de la colaboración entre investigadores de distintos países

Hur: En tus investigaciones se percibe que hay muchos proyectos trasnacionales, con investigadores de otros países, como por ejemplo con el holandés Bert Klandermans. ¿Cuál es la importancia de estos proyectos integrados? ¿Y cómo ves la función de ser profesor y tutor de investigadores de diversos países?

Sabucedo: Yo creo que nuestros trabajos, prácticamente hoy en día, lo importante es hacer buenos trabajos. Y actualmente la diferencia si entre un trabajo con una persona española, como un brasileño como tú, que trabajo a muy gusto, con Bert Klandermans, con Michael Billig, o con otros colegas de Latinoamérica, yo creo que en este mundo internacionalizado lo normal es hacer esto. O sea para nosotros el tema de las fronteras ni siquiera es algo a considerar. Nosotros trabajamos con aquellos que tengan una preocupación similar, un tema y un problema de investigación similar y ¿cuál es la ventaja? Es que esto puede enriquecer, enriquece porque posiblemente, primero, porque a lo mejor en mi entorno inmediato no encuentro a alguien que está interesado como alguien de otro país. El hecho de que yo trabaje con alguien de fuera es porque esta persona tiene tanto interés como yo. Si trabajo con alguien de fuera, a lo mejor no pude encontrar a alguien aquí que pudiese compartir ideas. Segundo, normalmente esta persona de fuera se ha formado pues con cosas similares, pero también con cosas diferentes de las mías, tanto en teorías, como en conceptos, como en métodos. Lo que contribuye con una mayor riqueza con este enfoque. Porque nuestro objetivo no es trabajar un tema desde mi ámbito, sino mi objetivo es conocer el máximo de ese tema. Entonces el hecho de contar con información, conceptos, teorías y métodos que provienen de personas de cualquier parte del mundo, porque la ciencia es una entidad general. Esto puede me ayudar a comprender mejor el fenómeno. Algo muy importante que ya señalaban los primeros psicólogos sociales considerados ortodoxos, llamados del “régimen”, del “Imperio”. En un primer momento dijeron que no podía existir una psicología individual, o una psicología sólo de un país. Tiene que ser lo más amplio posible. Pero para eso hay que trabajar de forma transcultural. Recuerdas cuando hablamos otro día el caso de Muzafer Sherif, que es turco, que llegó al Estados Unidos y suspendió la psicología individual que se hacía allí. Y empezó a trabajar transculturalmente, con gente de diferentes países. De hecho, como sabes, en ese libro magnífico que hemos compartido yo y tú la lectura, de Moscovici y Marková (2006), como ellos ilustran cómo la Psicología Social en ese momento sintió la necesidad de abrirse de esa Psicología Social norteamericana que criticamos todos. Que en algún momento sintió la necesidad de abrirse a los otros países, para conocer, para hacer trabajos transculturales, para saber si realmente los procesos, por ejemplo, lo que llamamos el error fundamental de la atribución, cuando juzgamos las conductas de los otros, lo hacemos básicamente pensando en la persona, en cosas personales. Mientras cuando al juzgar las conductas nos damos cuenta de la situación. El conocer el llamado error fundamental de atribución, ocurre en Occidente y ocurre en otros países también. Esto es algo que podría conocerse si hubiese este tipo de colaboración internacional. Por tanto creo que hoy en día no podemos estar encerrados y las fronteras son artificiales, no son naturales, no es algo que nació allí. El mundo, nuestro pequeñito planeta Tierra está en un cosmos que no tiene fronteras. Las fronteras los hacemos los humanos. En países con Brasil, España, desde arriba cuando se ve el planeta no existen estas fronteras. Creo que tenemos que trabajar con personas de diferentes lugares que comparten nuestras preocupaciones, y con eso aprendemos con los otros. Y creo que hoy en día la ciencia es universal, o no es ciencia. Y asumiendo también evidentemente que existen, pero los procesos que consideramos universales no sean tantos, y la única forma de saber es trabajando con otros. Y yo siempre, para mí es muy enriquecedor, por ejemplo, trabajar contigo, escuchar tus opiniones, tu punto de vista, eso me enriquece. Más que escuchar siempre, sigo escuchando siempre, al colega al lado, al que vive a 50 metros, o a 50 km de aquí. Yo creo que la ciencia tiene esta ventaja. Incluso nos obliga a eso, nos obliga a abrir nuestras mentes, a trabajar con gente de otros sitios, porque aparte de ser muy enriquecedor personalmente, es muy enriquecedor para el conocimiento que estamos elaborando.

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Fechas de Publicación

• Publicación en esta colección
  20 Dic 2019
• Fecha del número
  2019

Histórico

• Recibido
  19 Mayo 2018
• Revisado
  13 Jul 2018
• Acepto
  10 Ago 2018